Gallische Jenseitsvorstellungen

Öffentlich einsehbar! Was historisch bei den alten Völkern nachzuweisen ist und als Grundlage für Rekonstruktionen dienen kann.
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Re: Gallische Jenseitsvorstellungen

Beitragvon Mac » Fr 30. Jun 2017, 08:28

Zum Gundestrup-Kessel: Ich trau mich gar nicht an die Interpretation von dem Ding.
Begründung: Der Kessel ist 1. weit außerhalb der keltischen Gebiete gefunden worden und 2. Kunsthistorisch (mMn eindeutig) in Richtung Balkan lokalisiert. Und auf dem Balkan haben wir schon zu dieser Zeit ein unüberschaubares Gemisch keltischer, thrakischer, dakischer und hellenischer Kulturen. Das ist ein Knoten, wo mir das Schwert juckt, den ich aber nicht zerschneiden möchte.

Und auch ansonsten klink ich mich aus. Mein Gallisch ist zu schlecht. :D
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Re: Gallische Jenseitsvorstellungen

Beitragvon Sucher » Fr 30. Jun 2017, 09:06

Ich finde die Diskussion spannend, informativ, mutig und unverkrampft.

Danke dafür. Und deswegen bitte nicht ausklinken, Mac.
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Re: Gallische Jenseitsvorstellungen

Beitragvon Mac » Fr 30. Jun 2017, 10:01

Sucher hat geschrieben:Ich finde die Diskussion spannend, informativ, mutig und unverkrampft.

Danke dafür. Und deswegen bitte nicht ausklinken, Mac.


Ich les mit, aber ich kann echt grad nichts mehr zum Thema sagen. Wenn nochmal ne erläuternde Fußnote gebraucht wird, bin ich dabei. Aber ich bin nicht auf einem Stand hier jetzt fachlich mit zu diskutieren. Absolut wertungsfreie Feststellung. :D Man muss auch mal wissen, wann man den Mund halten sollte. ^^
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Re: Gallische Jenseitsvorstellungen

Beitragvon Sucher » Fr 30. Jun 2017, 10:43

Akzeptiert, Mac.
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Re: Gallische Jenseitsvorstellungen

Beitragvon Sucher » Fr 30. Jun 2017, 10:50

Kleine Anmerkung meinerseits noch:

Ich erlebe es interessiert, dass der Gundestrup-Kessel vom Denkmalssockel geholt wird und einen Platz beim übrigen Geschirr bekommt.
Ich finde den toll und respekteinflößend.
Aber mit weniger Hype gefällt er mir einfach besser.

Darüber hinaus kommt mir dabei die Erinnerung an einen furchtbar kitschigen Krug hoch. Darauf war ein Flachboden-Kahn abgebildet, in dessen Heck ein Mann mit Kniebundhosen, Wams und Dreispitz stand, der eine Stocherstange hielt, mit der er das Wasserfahrzeug auf Kurs hielt. Darunter stand: "Vivat, Schiffsmann vom Rhein".
Bei dem Gedanken, was spätere Ausgräber von dem Gefäß auf unsere Zeit schließen könnten, wird mir bang zumute.
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Re: Gallische Jenseitsvorstellungen

Beitragvon Torc » Fr 30. Jun 2017, 11:52

Sedocoinios hat geschrieben:
Mees übersetzt andedíon uediíumí diíiuion risun- sinngemäss als "Durch die Unterirdischen und die Himmlischen rufe ich NN"

Andedi würde ich tatsächlich diivion gegenüberstellen ähnlich wie bei den Iren De und Ande, Götter und nicht-Götter, oder Himmliche und unhimmlische.Uuuediumi wird auch als "ich bringe zu angesicht" gedeutet, Sunarti zu frühirisch "Sonairt", "Gute Mächte" gestellt". also "Mit unirdischen Göttern und guten Mächten bringe ich zu Angesicht..."


Tiefe Welt, oder "unwelt" wäre auch eine Möglichkeit. Die Gegenüberstellung zu Uodercos, "unter dem Auge" oder "Unter dem Blick" ist hier sehr interessant...


Also die Übersetzung von Mees... da würde mich mal interessieren, wie er die herleiten will.
Uediíumi ist ganz klar in uediíu- und dem Personalmarker -mi zu teilen. uediíu- ist klar vom PK *gwhedh-yo ableitbar (vrgl. ir. guidid, gall. gweddi) "beten, anrufen". Zu Angesicht bringen wäre der Semantik ähnlich... aber es passt eben nicht 100%. Auch kann die Passage "Mit unirdischen Göttern..." nicht stimmen, da diíiuion kein Instrumental ist und andedíon auch nicht, das sind beide Genitive im Plural. Das Ganze müsste also wenn schon "Mit der Macht/Durch die Macht der Himmlischen und Unterirdischen..." heißen.
Auch der Vergleich mit sonairt ist widersprüchlich. Su- ist ein Präfix, das zwar als "gut" übersetzt wird, aber eben nicht nur diese eine Semantik hat, es kann auch ein Intensivierungspartikel sein. Dann hieße es nicht gute Mächte, sondern einfach nur (starke) Mächte.
Die Sache mit andedion und diíiuion ist auch nicht so einfach. andedion könnte auch adjektivische Funktion haben. Damit wären andedion diíiuion die infernalen Gottheiten. Wie gesagt, da würde mich mal die genaue etymologische Herleitung interessieren.

Antumnos kann auch als Tiefe Welt interpretiert werden, aber das würde wenig Unterschied machen. "Unwelt" wäre mir jetzt aber neu...



Sedocoinios hat geschrieben:stimmt das denn so? Cäsar schreibt vom "Dives Pater", dem "Reichen Vater" und Lucan meint dass Ogmios als Heracles wie Hermes eine fröhliche Schar anführt... in beiden Fällen ist nicht explizit von Tod und Unterwelt die Rede.



Ich bin ja der Meinung dass das Bild KEINESFALLS einen Kessel zeigen kann! Die Deutung der Heilung verstorbener ist ebenso nur eine Interpretation... alternative Deutungen schlagen eine Art "Taufe", "Heilung", "Menschenopfer" oder gar Initiation vor...

Mir fällt da z.B. ein Text zu einem germanischen Brauch ein den letzten der dem Kriegsaufruf folgt zu Opfern bzw. Feiglinge zu ertränken...


Bei Cäsar müsste ich noch einmal nachschlagen, Lukan vergleicht Ogmios aber auch mit Charon, einem Unterweltsgott.
Ja, der Kessel... das ist ne ganz schwierige Geschichte und ich würde einfach mal sagen: Das sieht jeder nach seinem Gusto.
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Re: Gallische Jenseitsvorstellungen

Beitragvon Sedocoinios » Fr 30. Jun 2017, 18:56

Ich hab ja mal meine ganz eigene Interpretation vom Gundestrup-Mythos versucht:
http://wiki.celtoi.org/Gundestrup-Mythos

@Torc

Ich hab das ganze halt auch noch aus dem englischen rüber übersetzen müssen... also uediíu- kenne ich schon als "irgendetwas mit sehen oder sehen machen" , dann meinetwegen "Ich visualisiere(?) mit/durch unterirdische/unirdische Gottheiten (und) grosse/gute Kräfte

leider bin ich im gallischen nicht so richtig fit und muss mir alles aus diversen Quellen zusammenklamüsern..

Anhand genauer Vergleiche mit den bekannteren Defixiones des mittelmeergebietes römischer und griechischer Herkunft weist Mees nach ,daß die gallischen und britannischen Zaubertafeln keine reinen Imitationen mediterraner Vorbilder sind sondern zumindest in Teilen auf höchstwahrscheinlich einheimische Traditionen zurückgreifen, welche Mees in magischen Liedern oder Gedichten vermutet.Diese haben die Kelten der Spätantike in Bruchstücken bewahrt und mit der, von den Römern übernommenen Praxis der Defixiones, verbunden, wodurch uns einige ihrer altertümlich magischen Vorstellungen erhalten geblieben sind.Inhaltlich hält Mees einige Verbindungen zu gewissen Reimschemata und stilistischen Mitteln altirischer Dichtkunst sowie auch inhaltliche mythologische Zusammenhänge für durchaus möglich, jedoch höchstens in Indizien erkennbar und nicht zweifelsfrei nachweisbar.

trotzdem ist natürlich damit zurechnen dass der/die Autoren auch Scheinarchaiken benutzt haben d.h. sie nicht wirkliche gallische Vorstellungen wiedergeben sondern nur , ähnlich wie viel später Geoffrey of Monmouth, was sie denken wie "ur alte Keltenmagie" ihrer Meinunfg nach ausgesehen HÄTTE. Weil Magie immer besser ist wenn man sie irgendwie altertümlich und geheimnisvoll verkleidet... das war damals nicht anders als heute ;-)
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Re: Gallische Jenseitsvorstellungen

Beitragvon Torc » Fr 30. Jun 2017, 19:53

Sedocoinios hat geschrieben: dann meinetwegen "Ich visualisiere(?) mit/durch unterirdische/unirdische Gottheiten (und) grosse/gute Kräfte


Das ändert aber nichts daran, dass die andedion und diíiuion wie gesagt nicht im Instrumental stehen. Meine Übersetzung war schon richtig so. ;)


Sedocoinios hat geschrieben:Anhand genauer Vergleiche mit den bekannteren Defixiones des mittelmeergebietes römischer und griechischer Herkunft weist Mees nach ,daß die gallischen und britannischen Zaubertafeln keine reinen Imitationen mediterraner Vorbilder sind sondern zumindest in Teilen auf höchstwahrscheinlich einheimische Traditionen zurückgreifen, welche Mees in magischen Liedern oder Gedichten vermutet.


Das sehe ich auch wie Mees. Allerdings würde ich nicht soweit gehen und Parallelen in inselkeltischer Literatur suchen, das gibt unser Wissen über das Gallische meiner Meinung nach kaum her. So Späße wir Akzent, Metrik oder allgemein literarische Stilmittel sind jetzt nicht so bekannt bzw. ersichtlich aus den wenigen Quellen, die wir haben.
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Re: Gallische Jenseitsvorstellungen

Beitragvon Vailos » Mo 3. Jul 2017, 20:52

@ Torc. Mir ist bei der Zitatesuche noch ein Fehler aufgefallen:

Viele sehen damit die pythagoreische Vorstellung bei den Galliern bestätigt.


Es ist zwar so, dass antike Autoren keltische Zyklenvorstellungen, bzw Wiedergeburtsgedanken mit Pythagoras versuchten zu erklären, was aber faktisch nicht richtig ist. Pythagoras und Anhänger seiner Philosophie hielten Wiedergeburt auch in Tiere für möglich, was bei den Kelten aber überhaupt nicht auffindbar ist. (Pythagoreer waren aus diesem Grund auch Vegetarier)

Übrigens waren Kelten nicht die Einzigen, die mit der Lehre des Pythagoras interpretiert wurden, es gab auch noch andere antike Völker, die die Reinkarnation als Vorstellung besaßen - am Bekanntesten die Karthager. Allerdings beschränkte sich die Wiedergeburtsvorstellung auf die Kriegerkaste. Was man bei den Kelten auch diskutieren könnte. Nichtsdestowenigertrotz sprach Plato bei Karthagenern auch von Pythagoreern, obwohl auch dort die Wiedergeburt nur in Kriegerleibe möglich war.
Die Sicht, die wir auf die Kelten haben, sagt mehr über uns aus, als über die Kelten selbst.


Ich bin glücklich. So einfach ist das.
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Re: Gallische Jenseitsvorstellungen

Beitragvon Torc » Di 4. Jul 2017, 19:02

Na Vailos, jetzt pickst du aber Rosinen. ;)

Ich beziehe mich hier ja explizit auf die zyklische Vorstellung von Tod und Wiedergeburt, inwiefern das bei den Kelten nun genau geartet war im Bezug auf Tiere etc. ist wieder eine ganz andere Problematik. Und ich bin mir sicher, dass sich dazu auch in der inselkeltischen Mythologie etwas finden lässt. Und da dieses Konzept nun einmal auch bei den Pythagoreern zu finden ist, ist es wohl valide das auch so zu sagen. Dass das nicht 1:1 das selbe ist, ist glaube ich klar, auch wenn sich im Bezug zu den Druiden noch weitere Gemeinsamkeiten feststellen lassen.
Es ist eben auch nur ein Essay zur groben Übersicht und kein richtiges Paper, welches Anspruch auf Vollständigkeit oder sonstiges erhebt.
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