Gallische Jenseitsvorstellungen

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Re: Gallische Jenseitsvorstellungen

Beitragvon Mac » Do 29. Jun 2017, 08:05

Konjunktiv, Herr Kollege. Ich habe nicht gesagt, dass ausnahmslos alles stimmen muss, sondern dass durchaus Aussagen, die sich widersprechen, stehen bleiben könnten, wenn man sie NICHT als allgemein gültig, sondern chronologisch und geographisch einzeln stehend betrachtet.

Um eine Analogie zu bringen: Guck dir mal an, was die Hindus alles an kleinen Einzelkulten haben und was die Römer, Griechen und Perser alles an Einzelkulten hatten... Niemand wird da anzweifeln, dass da Strömungen sind/waren, die sich inhaltlich an irgendeiner Stelle widersprechen, aber trotzdem neben den anderen existieren/existierten. In anderen Worten mal auf die antike keltische Welt bezogen: Nur weil Schreiberling A über die Häduer im 1. Jhdt. BC Aussage A tätigt, heißt das nicht, dass eine widersprechende Aussage B von Schreiberling B über die Noriker im 2. Jhdt. AD falsch sein muss. (fiktionales Beispiel zur Verdeutlichung)

Das es methodisch Probleme geben würde ist klar, wenn man versucht die Aussagen allgemein gültig hinzustellen.
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Re: Gallische Jenseitsvorstellungen

Beitragvon Vailos » Do 29. Jun 2017, 08:11

Hmmm - es ist natürlich schwierig, Irland ganz raus zu lassen, wenn man in Sagen Vorstellungsentsprechungen findet, die auch auf dem Festland erkennbar sind. Wie zum Beispiel die Geschichte mit dem Kessel und der Wiedergeburt der Krieger.

Worauf wir uns sicher einigen können, ist mittelalterliche Vorstellungen wie Anderswelt und dergleichen herauszulassen - die ja noch nicht einmal originär irisch, sondern auch hierzulande festzustellen sind.

Eine Frage an Mac (oder an alle): Es ist natürlich richtig, dass man von schleichenden Veränderungen in Vorstellungen ausgehen muss, was sich in Hinterlassenschaften widerspiegelt - aber kann man nicht auch davon ausgehen, dass selbst im selben Zeitraum verschiedene Vorstellungen geherrscht haben? Die sind in heutigen Gesellschaften, aber auch sogar in vergangenen Dekaden nie homogen gewesen - auch wenn man das aufgrund der festen Christianisierung annehmen möchte. Da stand offenbar das diffuse Andersweltdenken neben dem strikten christlichen Erlösungsgedanken....

Edith: Kultanmerkung von Mac gelesen - berechtigter Einwand.
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Re: Gallische Jenseitsvorstellungen

Beitragvon Mac » Do 29. Jun 2017, 09:42

Vailos hat geschrieben:Eine Frage an Mac (oder an alle): Es ist natürlich richtig, dass man von schleichenden Veränderungen in Vorstellungen ausgehen muss, was sich in Hinterlassenschaften widerspiegelt - aber kann man nicht auch davon ausgehen, dass selbst im selben Zeitraum verschiedene Vorstellungen geherrscht haben?

Edith: Kultanmerkung von Mac gelesen - berechtigter Einwand.


Sag ich doch damit. ;)
Für mich ist es kein Problem zeitgleich verschiedene Vorstellungen anzunehmen. Es ist in diesem speziellen Fall aber problematisch diese Annahme zu untermauern. Sie beruht auf Analogie und alle dafür heranziehbaren Beispiele besitzen genauso allgemeingültige inhaltliche Aussagen, wie auch Widersprüche zwischen einzelnen Aspekten. Wie Rudolf Simek mal über die Germanen sagte: "Es ist recht wahrscheinlich, dass den Menschen damals gar kein Unterschied zwischen den einzelnen Vorstellungen bewusst war." Ich ergänze erklärend und erweitert auf die "keltischen" Stämme: "Weil die Vorstellungen wahrscheinlich im vorchristlichen Bereich teilweise regional begrenzt waren, die überregionale Kommunikation für den Einzelnen schwieriger war und wir eine Vielzahl an nur punktuell nachweisbaren Kulten um einzelne (vermutliche) Kultplätze im archäologischen Fundgut haben, die sich in ihrer Architektur und dem Befund sehr unterschiedlicher Opferreste (von menschlichen/tierischen Überresten über verbogene Schwerter und Fibeln in Quellen und Seen bis hin zu symbolisch geköpften Weinamphoren) teilweise massiv unterscheiden können. Dennoch werden diese alle dem gleichen kulturellen Komplex zugerechnet und allesamt als Beispiele für Keltische Religion genannt."

Und wenn ich mir das so anschaue: Ich kann nicht anders als eine Pluralität anzunehmen.

Und an der Stelle möchte ich nochmal die Lukanstelle zitieren:
"et quibus inmitis placatur sanguine diro Teutates horrensque feris altaribus Esus et Taranis Scythicae non mitior ara Dianae."
"Und jene Groben die Teutates fürchterlich mit Blut besänftigen, die furchtbaren wilden Altäre des Esos und des Taranis (sind) kein Stück weniger (schrecklich) als der Altar der Diana Skythia."

Mich interessieren hier nicht die Namen oder die exakten Aussagen, sondern die Zusammenhänge.
Die Gallischen Kulte werden alle gleichsam als abscheulich beschrieben. ABER zugleich wird der Vergleich zum Kult der Diana Scythia gezogen, der anscheinend für römische Verhältnisse genauso abscheulich ist, dass er als Vergleich herhalten muss. Hinweis: Diana Scythia wird zwar mit den Skythen in Verbindung gebracht, die Interpretatio Romana zeigt aber klar, dass es für den Autor durchaus gleichwertig mit dem römischen Dianakult ist. Sonst wäre die Aussage mit einer weiteren Erläuterung dieses Kult verbunden.
Wenn wir den allgemeingültigen Interpretationsweg gehen würden ergäbe sich also die Aussage über die Gallier: Blut und Grauen.
Die Aussage über die Römer allerdings: Die Römischen Kulte sind so pluralistisch, dass es einen einzelnen, vergleichbaren Kult gibt.
Ziehen wir daraus den Rückschluss: Wenn die Quelle schon Pluralität als Teil der Lebenswelt des Autors impliziert... Könnte die Nennung dreier verschiedener Götternamen (einer mit dem auf gallischer Seite eine Pluralität auf dieser Seite andeuten?

Und bitte ignoriert mal was alles zu diesem Beispiel die letzten hundert Jahre gesagt wurde, es geht hier um Semantik und Implikationen von Aussagen an einem thematisch nahen Beispiel.

Ohne weitere Beispiele kann man diese Implikationen aber nicht stehen lassen. Man kann es nur als EIN Beispiel sehen, dass man anführen kann. Und genau da liegt das Problem. Jetzt braucht man handfeste Belege wie Inschriften und Archäologische Funde und vielleicht daraus resultierende Verbreitungskarten und statistische Analysen all dieser Funde und so weiter. Ohne empirische oder unanzweifelbare Belege bleibt es Theorie und Spekulation. Mit unterschiedlichem Wahrscheinlichkeitsgrad. Solange wir argumentativ bleiben und nicht mit Empirie untermauern bleibt es Sache des Rezipienten sich der Meinung anzuschließen oder sie zu verwerfen.
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Re: Gallische Jenseitsvorstellungen

Beitragvon Vailos » Do 29. Jun 2017, 09:57

Hihihi - zwei Doofe, ein Gedanke. Ich habe mir einfach mal zuerst den Hofeneder vorgenommen, und das, was an Fremdbeschreibungen vorhanden ist, statistisch einzusortieren. Ganz Blöde in Exeltabellen - Was, wann, in welchem Zusammenhang. Vielleicht kann man somit statistische Häufungen erkennen.

Interessant wären jetzt auch noch die Fluchtäfelchen - hier habe ich aber das Problem, dass ich keine Literatur dazu habe und auch keine finde. Da bin ich auf Hilfe angewiesen.

Ich hoffe, dass ich die Tage damit durch bin.
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Re: Gallische Jenseitsvorstellungen

Beitragvon Mac » Do 29. Jun 2017, 10:39

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Re: Gallische Jenseitsvorstellungen

Beitragvon Sucher » Do 29. Jun 2017, 12:01

Vailos hat geschrieben:Interessant wären jetzt auch noch die Fluchtäfelchen - hier habe ich aber das Problem, dass ich keine Literatur dazu habe und auch keine finde.


Sedocoinios hat doch das Buch "Celtic curses" von Bernard Mees.
www.abnoba-bogenbau.de

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Re: Gallische Jenseitsvorstellungen

Beitragvon Torc » Do 29. Jun 2017, 12:29

Die entsprechende Literatur zu den Fluchtafeln ist in der Literaturangabe angegeben. Lambert, Meid und auch Delamarre haben ausreichend dazu publiziert.

Mac hat geschrieben:Konjunktiv, Herr Kollege. Ich habe nicht gesagt, dass ausnahmslos alles stimmen muss, sondern dass durchaus Aussagen, die sich widersprechen, stehen bleiben könnten, wenn man sie NICHT als allgemein gültig, sondern chronologisch und geographisch einzeln stehend betrachtet.


Das ist mir schon bewusst, werter Herr Kollege. :P

Aber es geht ja um eine allgemeine Rekonstruktion von Jenseitsvorstellungen im Rahmen der Populärreligiösität und da wird es schwer, wenn man sich jetzt an Aussagen über Druiden festmacht.
Ich habe an anderer Stelle schon mit Vailos diskutiert, wie man die Quellen Poseidonios, (Lukan und Cäsar) nun bewerten soll. Dabei habe ich klar gesagt, dass sie nicht völliger Mumpitz sind, aber eben keinen Aussagewert zur gallischen Jenseitsvorstellung im Sinne des Volksglaubens haben, da sich an entsprechender Stelle explizit auf die Druiden bezogen wird, nicht auf die Ottonormal-Gallier. Das ist so, als würde man über Pythagoreer reden und und dann sagen, die Griechen glaubten an ein zyklisches Weltbild wie Pythagoras. Dass es sich hier aber eben nur um eine - und im Falle der Druiden eine ganz besondere - Strömung handelt, ist das, was du ja auch sagtest. Nur wird es dann im Falle der Druiden irrelevant, wenn es um die alltägliche Religiösität abseits der philosophischen(!) Lehren gesellschaftlicher Kasten geht und das war ja letztlich Ziel des Essays.
Ich sehe das mittlerweile problematisch, wenn man sagt druidische Vorstellung = gallische Vorstellung. Es ist zwar auch eine Strömung im gallischen Kontext, aber es liegt schon ein Unterschied darin, ob man einen Teutatis-Kult und einen Bacchus-Kult nebeneinander hat, oder ob man Volksreligion mit den Lehren einer gesellschaftlichen Kaste aus Philosophen gleichstellt bzw. vergleicht. Ich hoffe mein Punkt wurde klar.
Man wäre nicht weise, würde man sich nicht ab und an wie ein Narr verhalten.
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Re: Gallische Jenseitsvorstellungen

Beitragvon Mac » Do 29. Jun 2017, 20:37

Der Punkt ist klar und wir hatten es ja auch davon letztens im Skype. Pythagoras oder gar indische Seelenwanderkisten sind nicht. An dem Punkt hab ich auch gar nicht angesetzt. Mir ging es nur um die Pluralität. Im Endeffekt sagen wir alle das gleiche aus unterschiedlichen Perspektiven, oder?
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Re: Gallische Jenseitsvorstellungen

Beitragvon Torc » Do 29. Jun 2017, 22:52

Agreed.
Man wäre nicht weise, würde man sich nicht ab und an wie ein Narr verhalten.
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Re: Gallische Jenseitsvorstellungen

Beitragvon Sedocoinios » Fr 30. Jun 2017, 00:58

Vailos hat geschrieben:„Ich rufe Maponos arueriiatis durch die Kraft der Götter der Unterwelt. Und foltere jene mit der Magie der Infernalen“
In diesem Teil eines Fluches beruft sich der Autor also auf göttliche Wesen der Unterwelt.


Mees übersetzt andedíon uediíumí diíiuion risun- sinngemäss als "Durch die Unterirdischen und die Himmlischen rufe ich NN"

Andedi würde ich tatsächlich diivion gegenüberstellen ähnlich wie bei den Iren De und Ande, Götter und nicht-Götter, oder Himmliche und unhimmlische.Uuuediumi wird auch als "ich bringe zu angesicht" gedeutet, Sunarti zu frühirisch "Sonairt", "Gute Mächte" gestellt". also "Mit unirdischen Göttern und guten Mächten bringe ich zu Angesicht..."

Vailos hat geschrieben:Das Wort antumnos bedeutet so viel wie Unterwelt und steht konträr zu dem Wort uodercos „die sichtbare Welt“.


Tiefe Welt, oder "unwelt" wäre auch eine Möglichkeit. Die Gegenüberstellung zu Uodercos, "unter dem Auge" oder "Unter dem Blick" ist hier sehr interessant...

Vailos hat geschrieben:Weiterhin beschreibt Cäsar einen Unterweltgott ähnlich des römischen Dis. Auch Lukan berichtet vom gallischen Ogmios als eine Gottheit der Unterwelt, die die Seelen der Toten in die Unterwelt führt.


stimmt das denn so? Cäsar schreibt vom "Dives Pater", dem "Reichen Vater" und Lucan meint dass Ogmios als Heracles wie Hermes eine fröhliche Schar anführt... in beiden Fällen ist nicht explizit von Tod und Unterwelt die Rede.

Auf diesem ist eine Abbildung von einem göttlichen Wesen vorhanden, welches Krieger in einen Kessel taucht und so wiederbelebt.


Ich bin ja der Meinung dass das Bild KEINESFALLS einen Kessel zeigen kann! Die Deutung der Heilung verstorbener ist ebenso nur eine Interpretation... alternative Deutungen schlagen eine Art "Taufe", "Heilung", "Menschenopfer" oder gar Initiation vor...

Mir fällt da z.B. ein Text zu einem germanischen Brauch ein den letzten der dem Kriegsaufruf folgt zu Opfern bzw. Feiglinge zu ertränken...
"Ich will Zwietracht sähen zwischen den Königen, den Anführern, den tugendhaften Helden und den freien Bauern bis sie sich gegenseitig töten Mann für Mann wenn sie nicht mit mir kommen um mein Fest zu teilen."
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