Gallische Jenseitsvorstellungen

Öffentlich einsehbar! Was historisch bei den alten Völkern nachzuweisen ist und als Grundlage für Rekonstruktionen dienen kann.
Hinweis: Dieser Bereich ist öffentlich einsehbar und kann von Suchmaschinen durchsucht werden.

Re: Gallische Jenseitsvorstellungen

Beitragvon Sedocoinios » Di 4. Jul 2017, 21:48

ich hatte mal versucht zusammenzufassen was wir soweit über Kelten und Wiedergeburt bereits alles mal durchdiskutiert hatten:
http://wiki.celtoi.org/Reinkarnation

die Angaben der klassischen Schreiber sind widersprüchlich und ungenau und mitunter schwer zu verstehen, evtl. gab es regional unterschiedliche Vorstellungen von Totenwelt und Wiedergeburt, evtl. wussten die Mittelmeerleute es auch schlicht nicht besser und hatten sich einfach auch nicht en detail mit der Religion der Kelten befasst so dass sie Halbwahrheiten und grobe Einschätzungen wiedergaben und halt Parallelen zogen zu dem was sie so kannten u.a. halt vereinzelte Sekten die die Pythagoräer.

Die irischen Sagen des Mittelalters geben da sehr wenig her...

da gibt es das Motiv der Tierverwandluing und Transmigration in verschiedene Formen, das ist eigentlich keine Wiedergeburt in dem Sinne, ebensowenig wie das Wurm oder Insektverschlucken aus dem dann ein Kind geboren wird. Sowas ist ein Märchenmotiv... eine richtige Seelenwanderung ist es nicht.

Eigentlich kennen die Iren in ihrer Sagenwelt nur zwei richtige Wiedergeburten: Lugh/Cuchullain und Fionn/Mongan.

Auch den Kessel der Wiederbelebung und die Quelle der Wiederbelebung halte ich für schlechte Beispiele... da geht es um Formen von Heilung oder sogar schwarzmagische Animation toter Körper!

Interessanter finde ich da gewisse Vorstellungen in Sage und Volksglauben die mit Vogelverwandlung zu tun haben... müsste das mal genau raussuchen
"Ich will Zwietracht sähen zwischen den Königen, den Anführern, den tugendhaften Helden und den freien Bauern bis sie sich gegenseitig töten Mann für Mann wenn sie nicht mit mir kommen um mein Fest zu teilen."
Benutzeravatar
Sedocoinios
Gebüsch
Gebüsch
 
Beiträge: 943
Registriert: Mi 6. Feb 2013, 22:04
Wohnort: Sigena
Hat gedankt: 10 Mal
Wurde bedankt: 88 Mal
Glaube: Celtos
Lebensweg: Künstler
Touta: Ubii

Re: Gallische Jenseitsvorstellungen

Beitragvon Vailos » Mi 5. Jul 2017, 05:17

Torc hat geschrieben:Es ist eben auch nur ein Essay zur groben Übersicht und kein richtiges Paper, welches Anspruch auf Vollständigkeit oder sonstiges erhebt.


Ja, ich verstehe das schon. Um der Genauigkeit Willen würde ich so etwas, was für Verwirrung sorgt, weglassen. Die These und schwachen Hinweise über Seelenwanderung/Inkarnation sind halt eben nicht pythagoreisch.
Die Sicht, die wir auf die Kelten haben, sagt mehr über uns aus, als über die Kelten selbst.


Ich bin glücklich. So einfach ist das.
Benutzeravatar
Vailos
Vorstand
Vorstand
 
Beiträge: 1793
Registriert: Mi 6. Feb 2013, 00:13
Hat gedankt: 236 Mal
Wurde bedankt: 194 Mal
Glaube: gallischer Polytheismus
Lebensweg: Denker und Kämpfer
Touta: Touta Treveron - Mediomatriker

Re: Gallische Jenseitsvorstellungen

Beitragvon Torc » Mi 5. Jul 2017, 15:28

Sedocoinios hat geschrieben:ich hatte mal versucht zusammenzufassen was wir soweit über Kelten und Wiedergeburt bereits alles mal durchdiskutiert hatten:
http://wiki.celtoi.org/Reinkarnation

die Angaben der klassischen Schreiber sind widersprüchlich und ungenau und mitunter schwer zu verstehen, evtl. gab es regional unterschiedliche Vorstellungen von Totenwelt und Wiedergeburt, evtl. wussten die Mittelmeerleute es auch schlicht nicht besser und hatten sich einfach auch nicht en detail mit der Religion der Kelten befasst so dass sie Halbwahrheiten und grobe Einschätzungen wiedergaben und halt Parallelen zogen zu dem was sie so kannten u.a. halt vereinzelte Sekten die die Pythagoräer.


Und eben das sehe ich genau so. Es ist ja auch ein Argument, welches ich wiederholt vorgelegt habe, auch wenn das im Essay jetzt nicht so deutlich geworden sein mag. Zumal es sich ja auch in den meisten Fällen um eine Schilderung von "druidischen" Ansichten und Lehren handelt.


Sedocoinios hat geschrieben:Die irischen Sagen des Mittelalters geben da sehr wenig her...

da gibt es das Motiv der Tierverwandluing und Transmigration in verschiedene Formen, das ist eigentlich keine Wiedergeburt in dem Sinne, ebensowenig wie das Wurm oder Insektverschlucken aus dem dann ein Kind geboren wird. Sowas ist ein Märchenmotiv... eine richtige Seelenwanderung ist es nicht.

Eigentlich kennen die Iren in ihrer Sagenwelt nur zwei richtige Wiedergeburten: Lugh/Cuchullain und Fionn/Mongan.

Auch den Kessel der Wiederbelebung und die Quelle der Wiederbelebung halte ich für schlechte Beispiele... da geht es um Formen von Heilung oder sogar schwarzmagische Animation toter Körper!

Interessanter finde ich da gewisse Vorstellungen in Sage und Volksglauben die mit Vogelverwandlung zu tun haben... müsste das mal genau raussuchen


Sehe ich im Prinzip auch genau so.
Zu den Vogelwandlungen vllt. eine Anmerkung:
Aus der bronzezeitlichen Urnenfelderkultur, die ja auch als archäologische Vorgängerkultur der Kelten gesehen wird - grob vereinfacht gesagt -, kennen wir z. Bsp. das Phänomen der (Wasser-)Vögel, die mitunter Wagen oder Töpfe mit kremierten Überresten zieren. Eine Deutung hier ist, dass es sich bei den Vögeln um Mittlerwesen handelt, die die Seele des Toten ins Jenseits führen, oder zu den Göttern eben.
Man wäre nicht weise, würde man sich nicht ab und an wie ein Narr verhalten.
Benutzeravatar
Torc
Samenkorn
Samenkorn
 
Beiträge: 227
Registriert: Di 22. Apr 2014, 22:50
Hat gedankt: 6 Mal
Wurde bedankt: 27 Mal
Persönlicher Text: Metbrauer
Glaube: Bescothan

Re: Gallische Jenseitsvorstellungen

Beitragvon Sedocoinios » Fr 7. Jul 2017, 18:40

Urnenfelderkultur weiss ich jetzt nicht, ich weiss dass das "Wasservogelmotiv" in der Hallstattkultur auftaucht, auch evtl. in Zusammenhang mit Artefakten die man als Relevant für (nicht nur allerdings) den Totenkult deuten könnte.

Augustinus Hibernicus erwähnt "lächerliche Geschichten der (irischen?) Magier nach denen ihre Ahnen die Jahrhunderte in Gestalt von Vögeln durchflogen hätten"...

diese Vorstellung zumindest ist also altertümlich... evtl. könnte man tatsächlich in manchen folkloristischen Vogelvorstellungen Nachklänge von altertümlicheren Ideen vermuten z.B. fällt mir ein dass der tote König Arthur als Rabe in Cornwall weiterleben soll, es gibt noch mehr solcher Sachen dass z.B. Kraniche Seelen verstorbener Sünder sind, Seelen von Sündern Sonntags in Vogelgestalt zu den Sterblichen kommen dürfen... irgend ein Immram bei dem der Seefahrer einen Einsiedler auf einer Insel trifft welcher von Vögeln umgeben ist und erklärt dass diese die Seelen Verstorbener seien...

müsste man man alles genauer zusammensuchen.
"Ich will Zwietracht sähen zwischen den Königen, den Anführern, den tugendhaften Helden und den freien Bauern bis sie sich gegenseitig töten Mann für Mann wenn sie nicht mit mir kommen um mein Fest zu teilen."
Benutzeravatar
Sedocoinios
Gebüsch
Gebüsch
 
Beiträge: 943
Registriert: Mi 6. Feb 2013, 22:04
Wohnort: Sigena
Hat gedankt: 10 Mal
Wurde bedankt: 88 Mal
Glaube: Celtos
Lebensweg: Künstler
Touta: Ubii

Re: Gallische Jenseitsvorstellungen

Beitragvon Torc » Sa 8. Jul 2017, 14:23

Naja, da muss man sich nur mal den Wagen von Acholshausen angucken, der ist urnenfelderzeitlich.
Ich habe am Seminar erst vor wenigen Wochen ein 40-minütiges Referat zur bronzezeitlichen Religion und Kult gehalten. Da sind mir einige Parallelen zu der keltischen und anderen idg. Religionen aufgefallen. Auch fand ich heraus, dass im Rigveda, welches ja nachweislich schon aus der jüngeren Bronzezeit stammt, eine Erklärung für den Umbruch von Körperbestattungen zur Kremation steht.
Man wäre nicht weise, würde man sich nicht ab und an wie ein Narr verhalten.
Benutzeravatar
Torc
Samenkorn
Samenkorn
 
Beiträge: 227
Registriert: Di 22. Apr 2014, 22:50
Hat gedankt: 6 Mal
Wurde bedankt: 27 Mal
Persönlicher Text: Metbrauer
Glaube: Bescothan

Re: Gallische Jenseitsvorstellungen

Beitragvon Sedocoinios » So 9. Jul 2017, 22:25

Ist das alter des rigveda wirklich so nachgewiesen? Hab dazu verschiedene meinungen vernommen..
"Ich will Zwietracht sähen zwischen den Königen, den Anführern, den tugendhaften Helden und den freien Bauern bis sie sich gegenseitig töten Mann für Mann wenn sie nicht mit mir kommen um mein Fest zu teilen."
Benutzeravatar
Sedocoinios
Gebüsch
Gebüsch
 
Beiträge: 943
Registriert: Mi 6. Feb 2013, 22:04
Wohnort: Sigena
Hat gedankt: 10 Mal
Wurde bedankt: 88 Mal
Glaube: Celtos
Lebensweg: Künstler
Touta: Ubii

Re: Gallische Jenseitsvorstellungen

Beitragvon Torc » So 9. Jul 2017, 23:36

Bei uns in der UFG und der Indogermanistik ist man sich da ausnahmsweise mal ziemlich einig. Eine genaue Datierung ist jetzt nicht möglich, aber man ist sich einig, dass es aus der jüngeren Bronzezeit stammt.
Man wäre nicht weise, würde man sich nicht ab und an wie ein Narr verhalten.
Benutzeravatar
Torc
Samenkorn
Samenkorn
 
Beiträge: 227
Registriert: Di 22. Apr 2014, 22:50
Hat gedankt: 6 Mal
Wurde bedankt: 27 Mal
Persönlicher Text: Metbrauer
Glaube: Bescothan

Re: Gallische Jenseitsvorstellungen

Beitragvon Sedocoinios » Mo 10. Jul 2017, 01:22

Bronzezeit in Indien heisst 2800 v. Chr. bis 1800 v. Chr. ? Ich kenne auch die Meinung dass 1200 v. Chr. bis 900 v. Chr. wahrscheinlicher ist und ein höheres Alter eher abgelehnt wird...
"Ich will Zwietracht sähen zwischen den Königen, den Anführern, den tugendhaften Helden und den freien Bauern bis sie sich gegenseitig töten Mann für Mann wenn sie nicht mit mir kommen um mein Fest zu teilen."
Benutzeravatar
Sedocoinios
Gebüsch
Gebüsch
 
Beiträge: 943
Registriert: Mi 6. Feb 2013, 22:04
Wohnort: Sigena
Hat gedankt: 10 Mal
Wurde bedankt: 88 Mal
Glaube: Celtos
Lebensweg: Künstler
Touta: Ubii

Re: Gallische Jenseitsvorstellungen

Beitragvon Mac » Mo 10. Jul 2017, 05:34

1500-600 BC ist die häufigste Datierung. 2800-1800 ist Datierung für die Induskultur, deren "Schrift" haben wir noch nicht entschlüsselt.

Wir haben in Indien ne Verschiebung der Metallzeiten. Die Eisenzeit setzt ein bisschen (max. 2 Jahrhunderte = 1000 BC anstatt 800 BC) früher als bei uns ein.

Ich tendier darum die frühesten nachweisbaren Aufzeichnungen zur Datierung ranzuziehen, damit sind wir im 6.-5. Jh. BC, aber für die Periode sind nur einzelne Fragmente nachgewiesen. Die erhaltenen Volltexte datieren nicht viel weiter zurück als der nordische oder irische Kram, also ab ca. 1200 AD. Und genau wie dort bestehen Zweifel daran, ob es bis dahin wirklich so umfangreich oral tradiert wurde.
Mac
Büschlein
Büschlein
 
Beiträge: 310
Registriert: So 11. Sep 2016, 21:58
Wohnort: Vicus Bonnensis
Hat gedankt: 19 Mal
Wurde bedankt: 32 Mal
Lebensweg: Trickster
Touta: Batavi

Re: Gallische Jenseitsvorstellungen

Beitragvon Sedocoinios » Mo 10. Jul 2017, 08:40

Das erscheint mir glaubwürdiger...
"Ich will Zwietracht sähen zwischen den Königen, den Anführern, den tugendhaften Helden und den freien Bauern bis sie sich gegenseitig töten Mann für Mann wenn sie nicht mit mir kommen um mein Fest zu teilen."
Benutzeravatar
Sedocoinios
Gebüsch
Gebüsch
 
Beiträge: 943
Registriert: Mi 6. Feb 2013, 22:04
Wohnort: Sigena
Hat gedankt: 10 Mal
Wurde bedankt: 88 Mal
Glaube: Celtos
Lebensweg: Künstler
Touta: Ubii

VorherigeNächste

Zurück zu Geschichtliche Glaubenspraktiken

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast

Information

Das Team • Alle Zeiten sind UTC + 1 Stunde [ Sommerzeit ]

cron