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Celtoi.org Forum • Thema anzeigen - Gallische Jenseitsvorstellungen

Gallische Jenseitsvorstellungen

Öffentlich einsehbar! Was historisch bei den alten Völkern nachzuweisen ist und als Grundlage für Rekonstruktionen dienen kann.
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Gallische Jenseitsvorstellungen

Beitragvon Vailos » Di 27. Jun 2017, 08:19



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Re: Gallische Jenseitsvorstellungen

Beitragvon Sucher » Di 27. Jun 2017, 08:39

Mich interessiert, aus welcher Zeit die beiden zitierten Fluchtäfelchen sind.


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Re: Gallische Jenseitsvorstellungen

Beitragvon Vailos » Di 27. Jun 2017, 09:01

Ja, eine der Fragen.


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Re: Gallische Jenseitsvorstellungen

Beitragvon Mac » Di 27. Jun 2017, 10:24

Gallorömische Zeit, frühestens um 30-20 BC, spätestens 2. Jh. AD. Aber ich meine irgendwo mitbekommen zu haben, dass beides aus dem 1. Jh. sei.

Mehr kann ich selber nicht sagen, die Funde wurden auf Französisch veröffentlicht. Und mit der Sprache hab ich's so gaaar nicht.

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Re: Gallische Jenseitsvorstellungen

Beitragvon Torc » Di 27. Jun 2017, 11:35

Also Lazarc datiert definitiv ins 1. Jhd. n Chr. und Chamalières hat irgendwie keine sinnige Datierung. Jedenfalls wurde in den mir vorliegenden Quellen keine genannt. Es ist aber anzunehmen, dass es ins 1. Jhd vor bzw. nach Chr. datiert. Inwiefern man da aber von einer römischen Prägung sprechen kann, ist nicht geklärt, zumal so Begriffe wie uodercos überhaupt nicht von den Römern stammen. Auch ist fraglich, wie sehr die römische Prägung im 1. Jahrhundert gallo-römischer Phase ausgeprägt war. Ob es sich auf grundsätzliche Glaubensfragen überhaupt schon ausgewirkt hat.
Man wäre nicht weise, würde man sich nicht ab und an wie ein Narr verhalten.
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Re: Gallische Jenseitsvorstellungen

Beitragvon Sucher » Di 27. Jun 2017, 11:48

Ich kann mir vorstellen, dass das, was wir heute "Römische Prägung" nennen, nicht durchgängig im gleichen Maß vorhanden war.

Zur Verdeutlichung meiner Meinung:
Ein junger irischer Poet von heute kann sich in seinem Wirken sehr wohl ausdrücklich auf sein irisches Erbe beziehen, obwohl die angelsächsisch/normannische Prägung Irlands lange Zeit zum Wirken hatte.
Ein schottischer Sänger kann im Jahr 2017 in ungebrochen schottisch-gälischer Tradition vortragen, obwohl die englische Prägung Schottlands schon lange wirksam ist.
Die US-amerikanische Prägung ist in Westdeutschland genausowenig gleichmäßig vorhanden, wie die sowjetrussische Prägung im Osten Deutschlands.

Klar ist in allen beispielhaft angesprochenen Fällen ein Einfluss da. Aber eben nicht absolut und nicht gleichmäßig.


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Re: Gallische Jenseitsvorstellungen

Beitragvon Mac » Mi 28. Jun 2017, 09:48

Das ist ja das Problem. Wir müssen dann den Fundzusammenhang heranziehen. Benutzte Schrift, Form der Inschrift etc.pp.

Hier in diesem Fall:

Keltische Anteile:
Sprache: Gallisch
Inhalt: Alles was keine römischen Entsprechungen hat. siehe Torc's Aufsatz.

Römische Anteile:
Schrift: römisch
Textform: Defixion (römisch/griechisch vielfach belegt)
Beschriebmaterial: Defixionstäfelchen (römisch/griechischer Brauch)

Die römischen Anteile sind jetzt mal eindeutig. Besonders die Benutzung der Schrift. Es mögen sich vielleicht inhaltlich keltische Vorstellungen zeigen, aber die äußere Form lässt auf jemanden mit einer gewissen multikulturellen Bildung schließen. Lesen und Schreiben waren in der Gallia nun nicht gerade verbreitete Talente. Ich sehe hier eine Vermischung, wobei die äußere Form römisch ist (1. Jh. in Gallien jetzt nicht unerwartet), die inhaltliche Ebene aber genuin gallisch. Da wir keine Jahresgenaue Datierung haben, können wir jetzt spekulieren und schätzen.
Ich gebe mal zu bedenken:
Nehmen wir mal die archäologische Standard-Generationenlänge von 30 Jahren. Dann können diese Inschriften frühestens von Leuten der Kinder- und Enkelgenerationen der Zeitgenossen von Caesars Eroberung sein, spätestens von der 6./7. Generation nach dem Gallischen Krieg sein. Bedenken wir nun mal, wie sich andere Kulturen (danke Micha für deine Beispiele!) nach Eroberungen, Besatzungen oder kulturellen Einschnitten (Christianisierung z.B.) Verhalten haben... Die Tendenz die äußere Form anzupassen, während Inhalte sich (außer unter gezieltem Zwang - und das kann auch genauso verhärten) nur langsam ändern, ist da, neben den inhomogenen Graden der Anpassung, klar zu beobachten.

Ich schreib hierzu weiter, wenn ich von der Arbeit zurück bin. Muss nu leider los. Immer wenn man grad drin is im Thema...
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Re: Gallische Jenseitsvorstellungen

Beitragvon Vailos » Mi 28. Jun 2017, 20:58

Dank Dir, Mac

Ich fände es nicht schlecht, wenn wir einfach mal unter Hilfestellung von Torcs Arbeit noch mal wirklich alles sammeln, was von gallischen Jenseitsvorstellungen genau überliefert und beschrieben ist, unter Hinzuziehen von archäologischen Befunden und vielleicht auch ein kurzes, aber kritsiches Schielen nach Irland. So dass man vielleicht wirklich mal Struktur in diese Frage bekommt - wir diskutieren ja schon Jahre darum.

Ich bin ganz ehrlich, der Text von Torc überzeugt mich nicht davon, dass es generell Unterweltvorstellungen gegeben hat. Auf der anderen Seite hinterfrage ich auch meine bislang zu strikte Haltung der Seelenwanderung. Vielleicht müssen wir die Antworten weniger strikt finden und dem größten "Möglich" annähern - dass dann freilich so gut begründet, wie es geht.

Ein Problem zum Beispiel meiner bisherigen Haltung sind Bücher wie Berresford-Ellis, der sehr viel über Jenseitsvorstellungen schreibt und erzählt -vor allem aus Irland. Das Problem ist, dass er keine Quellen im Buch angibt, so dass man sich nicht selbst kritisch damit auseinandersetzen kann. Hier ist dann einfach noch einmal Quellenforschung angesagt, und die Fragen wann, wo und wie.

Auch würde ich mir mal Querdenken wünschen - wie zum Beispiel eine Sache die mir so aufgefallen ist: Alle Wiedergeburtsvorstellungen sehe ich ganz laienhaft vor allem im Kontext von Kriegern. Gundestrupkessel, Lukans Diskurs, die Maulerei von Cäsar, dass die Wiedergeburt dur eine druidische Erfindung sei, um die Tapferkeit anzuspornen bis hin zu der von Torc erwähnten Sage aus Irland mit den Kriegern, die durch den Kessel gehen und wiedergeboren werden.

Ist das etwas, was man mehr Bedeutung zumessen sollte? Keine Ahnung.

Aber ich werde viele Fragen stellen.


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Re: Gallische Jenseitsvorstellungen

Beitragvon Mac » Mi 28. Jun 2017, 21:19

Um meinen Gedanken von heute mittag zuende zu bringen... Man sollte sich eben den Zusammenhang etwas weiter erschließen.

Im Falle von Gallien allerdings bitte ohne Irland und Britannien.

Schon mal jemand dran gedacht, dass wir bereits bis kurz vor Caesar in der Archäologie mehrere Umwälzungen in der Keltischen Welt bezüglich kultischer Dinge wie Begräbnisriten und verschiedener Kultplatzformen haben und die räumliche Verteilung eine Kultvariationsbreite erlaubt? Ich mein ja nur... was wenn die externen Quellen alle recht haben für bestimmte Regionen und Zeiträume? Es also - und davon geh ich ja eh aus - ein ganzes Cluster von Kulten ist, wie man ja auch in der Germanenforschung sagt und was ja für die Kelten schon irgendwie immer implizit ist. Es könnte durchaus sein, dass die Variationsbreite größer ist als gedacht oder bis jetzt im Bewusstsein angekommen. Vielleicht verliert man durch den Blick auf Klassifizierungen genau diese Pluralität aus den Augen.
Und nimmt man das an, können auch kontradiktorische Aussagen nebeneinander existieren ohne vom Gesamtkanon (gesamter Korpus der Kultbandbreite) abzuweichen.
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Re: Gallische Jenseitsvorstellungen

Beitragvon Torc » Mi 28. Jun 2017, 23:00

Jaja... the bloody Irish.

Ich habe jetzt schon mehrmals angemerkt, dass man einfach mal davon wegkommen sollte, alles aus der inselkeltischen - und vor allen Dingen MITTELALTERLICHEN - Literatur zu nehmen und sich daran dann entlang zu hangeln. Der Quellenwert ist teilweise echt bescheiden, wenn man da nicht ganz penibel arbeitet, für generalisierte Vergleiche taugt das gar nichts. Ich muss gestehen, dass ich es mir in meinem Essay diesbezüglich auch einfach gemacht habe, aber man sollte doch nah bei den eigentlich gallischen Quellen bleiben, wenn man solche Fragestellungen bearbeiten will.

So sehr ich dir auch zustimme bezüglich der Pluralität im Kult, so muss ich aber auch sagen, dass das methodisch ein deftiges Problem wird. Klar kann man sagen, dass es das alles gab, nur weil das irgendwer mal so aufgeschrieben hat, aber das würde ich dann doch etwas kritisch sehen.
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