Mos Maiorum

Öffentlich einsehbar! Was historisch bei den alten Völkern nachzuweisen ist und als Grundlage für Rekonstruktionen dienen kann.
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Mos Maiorum

Beitragvon Vailos » Di 3. Jan 2017, 20:14

Ich eröffne mal hier einen Dauerthread, in dem ich die von Zeit zu Zeit erscheinenden Artikel der römischen Rekonstruktionisten einstelle. Die sind in der Recherche einfach zu gut, um irgendwo in den sozialen Netzwerken unterzugehen, sehr lehrreich und können in dem ein oder anderen Punkt auch für uns bedeutsam sein.

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Orthopraxie in der Religio Romana – Teil 1: Bedeutung und Hintergrund


Die Sicht, die wir auf die Kelten haben, sagt mehr über uns aus, als über die Kelten selbst.


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Re: Mos Maiorum

Beitragvon Sedocoinios » Di 3. Jan 2017, 21:11

Der Artikel ist gut und stellt ganz gut den Unterschied zwischen altrömischer Religion und z.B. heutigem Heidentum dar... heute sind Rituale sehr individuell und häufig sehr unreglementiert, was zählt ist oft der persönliche Glauben... bei den alten Römern , und vielen anderen Kulturen, war dies anders... dort war ersteinmal wichtig dass die "Pflicht" oder "Tradition" eingehalten wurde, dass Riten "richtig" ausgeführt wurden... persönlicher "Glaube" war dabei zweitrangig bis unbedeutend. Selbst wenn man nicht an die Götter glaubte wusste man "was sich gehört".

Das ist von mir jetzt auch bewusst ein wenig polemisch zugespitzt, denn gerade das Christentum gab anfangs wenig auf korrekte oder besonders elaborierte Rituale, der innere Glaube musste stimmen.

Insofern sind grosse Teile des modernen Neopaganismus recht "christlich", manchmal geradezu "pietistisch".

Geschichtlich also ist der Artikel über Orthopraxie sehr gut...

Frage wäre als Rekonstruktionisten: Was machen WIR dann heute?

Ich müsste mir z.B. die Frage stellen, was ich mache wenn ich CR bin... ich persönlich gebe wenig auf Rituale, der Kult des Staates bzw. der Gemeinde ist auch mittlerweile mehr oder weniger erloschen... mein "Glaube" an bestimmte Numina hat auch eher wenig mit dem christlichen "Glaubenskonzept" zu tun...

was "Glauben" angeht bin ich den alten Römern vermutlich nicht so weit entfernt, auf jeden Fall nach meinen letzten Gesprächen mit gläubigen Christen näher als z.B. dem Christentum...

in Punkto Orthopraxie hingegen könnte ich von den Alten kaum weiter entfernt sein, da bin ich ganz "Epikureer".
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Re: Mos Maiorum

Beitragvon Vailos » Di 3. Jan 2017, 21:39

Kannst du mal Epikureer ein bisserl erläutern? Das wird nicht jedem geläufig sein.
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Re: Mos Maiorum

Beitragvon Sedocoinios » Di 3. Jan 2017, 22:46

achso... Epikur war der Meinung dass die Götter keine Rituale brauchen sondern unendlich oft in einer Sphäre ewigen Glücks zwischen den Atomen existieren... Rituale sind seiner Meinung nach nur für den Menschen wichtig, die Götter dienen ihm als Vorbilder und er selbst kann sich durch das richtige Leben den Göttern annähern... den Staatskult oder öffentliche Rituale in Frage zu stellen oder ganz abzuschaffen, der Gedanke wäre ihm aber wohl nicht gekommen.
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Re: Mos Maiorum

Beitragvon Vailos » Mi 4. Jan 2017, 11:35

Danke schön.

Mir fällt es etwas schwer, mich im Widerstreit der Stoiker und Epikurer einzuordnen, wobei ich Epikur in meinem persönlichen Empfinden durchaus zustimme, dass Rituale eine Geschichte von und für den Menschen sind. Was sie allerdings nicht unwichtig macht.

Entscheidend bei der Frage ist wohl auch, wie man selbst die Götter sieht und versteht. Jemand wie ich, der dazu neigt, die Götter als Geist und Kraft vorwiegend sozialer Interaktion und Erfahrungsumfeld des Menschen zu betrachten, was je nach dem der Einfachheit halber und des besseren Bezugnehmens wegen verwesentlicht, bzw vermenschlicht wird – der wird wohl kaum annehmen können, dass er in eine direkte Interaktion mit einer Gottheit treten kann.

Und dem wird auch fremd sein, Götter in die Pflicht zu nehmen.

Ich habe mir für dieses Jahr vorgenommen, mich mit Jaspers und Feuerbach zu beschäftigen – die scheinen auch interessante Gedanken gehabt zu haben….

Ich denke nur in diesem Fall, dass Orthopraxie in diesem Artikel für eine Standortbestimmung steht – der Autor schreibt ja auch, dass er das Kunstwort in einen eigenen Kontext setzt. Um eben einen Unterschied zwischen dem Grundgedanken der „rechten Handlungsweise“ (Orthopraxie) gegenüber dem im Monotheismus weit verbreiteten „rechten Glauben“(Orthodoxie) aufzuzeigen. Ohne diese jetzt diametral gegenüberzustellen.

Und dem Gedankengang kann ich gut folgen.

Was jetzt nun unserem CR - ja, da bewegen wir uns immer auf dünnem Eis. Man kann meiner Meinung nach eigentlich auch da nur festmachen, dass Orthodoxie ebenfalls keine Eigenheit des keltischen Polytheismus war, und das wie bei Germanen, Griechen und letztendlich auch Römern stets ein größerer Pragmatismus vorherrschte als der Mystizismus der Spätantike und dann auch im Christentum….

Alles andere ist ein Ding von uns heute. Und es wäre schon nicht verkehrt, dem Pietismus in weiten Teilen des Heidentums unsererseits für uns auch klare Absagen zu erteilen….
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Re: Mos Maiorum

Beitragvon Sedocoinios » Fr 6. Jan 2017, 12:05

es gibt schon einige hinweise daraif, dass orthopraxie bei den kelten sehr wichtig war... müsste man mal belege für raussuchen, aber mir kommen da zb das kräutersammelritual, das mistelschnittritual und die behaptung dsss nur die druiden die sprache der götter verstanden in den sinn..
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Re: Mos Maiorum

Beitragvon Mac » Fr 6. Jan 2017, 18:35

Sedocoinios hat geschrieben:es gibt schon einige hinweise daraif, dass orthopraxie bei den kelten sehr wichtig war... müsste man mal belege für raussuchen, aber mir kommen da zb das kräutersammelritual, das mistelschnittritual und die behaptung dsss nur die druiden die sprache der götter verstanden in den sinn..


Vorsicht, die Rituale kennt man ähnlich auch aus Persien und das mit der Sprache der Götter ist auch ne verbreitete Aussage über die syrischen und indischen Magii seitens der Griechen und Römer. Ich glaub da haben die römischen Autoren einfach das Ritual gesehen oder sich beschreiben lassen und angenommen, dass die Rituale ähnlich reglementiert waren wie bei den Römern und dann einfach genauso detailliert beschrieben.

Ich glaub die Belege sind jeweils:
Kräuter: Tacitus oder Plinius d.Ä.
Mistel: Plinius oder Caesar
Sprache der Götter: Caesar, Sueton(?)

Ich wär da vorsichtig bei denen ne Orthopraxie bei den Kelten rauslesen zu wollen. Die Beschreibungen sind eher nach der Art geschrieben, wie die Römer es mit den eigenen geschrieben haben und außerdem waren das alles Leute die teilweise selbst Priesterämter oder anderweitig offizielle Positionen hatten. Ich würd das eher darauf schieben. "interpretatio romana". :D
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Re: Mos Maiorum

Beitragvon Sucher » Fr 6. Jan 2017, 19:04

Wieder einmal hängt die Interpretation sehr von der eigenen Vorstellung ab.

Jemand (z.B. christlich) Geprägter versteht die Aussage mit den Druiden, die als Einzige die Sprache der Götter verstehen gewiss so, dass die Druiden damit mit einem christlichen Priester als Mittler zwischen Gott (den Göttern) und den Menschen verglichen werden.

Ich verstehe die Götter als Verkörperungen unserer Umwelt, Natur, wie auch immer. Als Verkörperungen, die damit meine Umgebung -deren integrativer Bestandteil ist bin- für mich kommunikationsfähig machen.
Für mich hat Peter Berresford Ellis schlüssig erklärt, dass der Begriff "Druide" wohl ein Sammelbegriff für "Intellektueller" ist. Ein Druide kann also Mediziner, Pharmakologe, Agrarwissenschaftler, Jurist, Ingenieur, Chemiker, Astronom, Psychologe, Pädagoge, Dichter, Musiker, ....... sein.

Vor diesem Hintergrund sieht die Interpretation der Aussage von den Druiden, die als Einzige die Sprache der Götter verstehen, auf einmal ganz anders aus.
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Re: Mos Maiorum

Beitragvon Sedocoinios » Fr 6. Jan 2017, 19:42

Orthopraxie war gerade auch in mesopotamien und Ägypten sehr wichtig! Ein gutes Buch dazu: Die Welt der Rituale von Claus Ambos...

für das spätere Persien, Syrien und Indien kenne ich mich zu wenig aus, aber sollte Orthopraxie dort keine Rolle gespielt haben , würde mich das sehr wundern.
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Re: Mos Maiorum

Beitragvon Mac » Fr 6. Jan 2017, 22:30

Ich wollte damit nicht sagen, dass es im Orient keine Orthopraxie gab, sondern dass man hier eventuell auch nur einen römischen Rückbezug auf aus ihrer Sicht "übliche" Verhältnisse hat. "Bei uns isses üblich, die östlichen Barbaren halten es genauso, also behaupten wir mal es ist der Standard und schreiben das auch den Kelten zu." Immer mehr erscheint mir das die Denke einiger der Schreiberlinge gewesen zu sein.

Ich finde Orthopraxie im Allgemeinen bei den Kelten abwegig. In kleinerem räumlichem wie zeitlichem Rahmen kann ich mir das zwar in vorrömischer Zeit denken, aber ich denke nicht, dass das vor der Romanisierung ein allgemeiner Faktor war. Irgendwelche lokalen Traditionen mögen das vielleicht einbezogen haben, aber selbst dann bleibt weiterhin nur ein facettenhafter Einblick der nicht verallgemeinert werden kann.

Kurz gesagt: Maybe, Maybe not, but definitely not everywhere and all the time.
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