Mos Maiorum

Öffentlich einsehbar! Was historisch bei den alten Völkern nachzuweisen ist und als Grundlage für Rekonstruktionen dienen kann.
Hinweis: Dieser Bereich ist öffentlich einsehbar und kann von Suchmaschinen durchsucht werden.

Re: Mos Maiorum

Beitragvon Vailos » Fr 6. Jan 2017, 23:35

Vielleicht sollte mich mal einer Aufklären, was IHR jetzt mit Orthopraxie meint. Im Artikel ist er als Aspekt einer Glaubensgrundlage beschrieben und als Unterschiedsmerkmal zur Orthodoxie gebraucht worden.

Ich komme da nämlich jetzt nicht mehr ganz mit.
Die Sicht, die wir auf die Kelten haben, sagt mehr über uns aus, als über die Kelten selbst.


Ich bin glücklich. So einfach ist das.
Benutzeravatar
Vailos
Vorstand
Vorstand
 
Beiträge: 1784
Registriert: Mi 6. Feb 2013, 00:13
Hat gedankt: 235 Mal
Wurde bedankt: 194 Mal
Glaube: gallischer Polytheismus
Lebensweg: Denker und Kämpfer
Touta: Touta Treveron - Mediomatriker

Re: Mos Maiorum

Beitragvon Mac » Sa 7. Jan 2017, 00:47

Orthopraxie:
Das Ritual hat bestimmte Schritte und die muss man bis auf's Komma genau durchführen. Der Glaubensüberbau ist zweitrangig. Man macht das einfach SO und nicht anders.
(Vorchristlich: Römer, Griechen, Perser, Ägypter, wahrsch. Maya und Atzteken)

Wird heute eher ursprungsnahen Formen verschiedener Religionen nachgesagt. (Syrische Christen, Brahmanen, Zoroastrier)

Orthodoxie:
Die Rituale mögen sich wandeln, aber der Glaubensinhalt ist unveränderlich und hat Wahrheitsanspruch INNERHALB einer Religion mit mehreren Strömungen.
(Vorchristlich: Kaum festzumachen)

Wird heute häufig für traditionalistische Fraktionen in jeder größeren organisierten Religion verwendet. Implizit eher für Fraktionen der Buchreligionen und explizit eigentlich fast nur im Zusammenhang mit dem Christentum.

Durch den Bedeutungswandel beim Begriff Orthodoxie ist das Ganze etwas verwirrend, muss man schon sagen.
Mac
Büschlein
Büschlein
 
Beiträge: 306
Registriert: So 11. Sep 2016, 21:58
Wohnort: Vicus Bonnensis
Hat gedankt: 19 Mal
Wurde bedankt: 30 Mal
Lebensweg: Trickster
Touta: Batavi

Re: Mos Maiorum

Beitragvon Vailos » Sa 7. Jan 2017, 11:36

Ah. Dann reden wir an einander vorbei. Ich bezog mich in der Frage auf die im Artikel beschriebene Grundhaltungen. Nämlich "rechter Glaube" und "rechtes Handeln", was erst einmal nichts mit Ritualistik zu tun hat.

Deswegen war ich etwas verwirrt.
Die Sicht, die wir auf die Kelten haben, sagt mehr über uns aus, als über die Kelten selbst.


Ich bin glücklich. So einfach ist das.
Benutzeravatar
Vailos
Vorstand
Vorstand
 
Beiträge: 1784
Registriert: Mi 6. Feb 2013, 00:13
Hat gedankt: 235 Mal
Wurde bedankt: 194 Mal
Glaube: gallischer Polytheismus
Lebensweg: Denker und Kämpfer
Touta: Touta Treveron - Mediomatriker

Re: Mos Maiorum

Beitragvon Mac » Sa 7. Jan 2017, 15:03

Es geht noch schlimmer und verwirrender. :D

Orthopraxie ist ja ein neuzeitliches Konstrukt und sollte eigentlich im christlichen Bereich Gegenstück zur Orthodoxie sein.

Demnach war Orthodoxie der alte Muff der traditionellen christlichen Kirchen, wo Ritual und Dogma als zentraler Ausdruck des Glaubens gesehen werden.
Orthopraxie sollte die Glaubensinhalte in alltäglichem Handeln wiederspiegeln.

Irgendwann kam man dann auf die Idee, dass man rein von der Wortbedeutung her auch Ritualismus damit bezeichnen kann. Also die Praxis fester unveränderlicher ritueller Abläufe. So hat sich das in der vergleichenden Religionswissenschaft eingebürgert.

Unter dieser Prämisse schließt Orthodoxie plötzlich Orthopraxie als Ritualismus ein.

Also meine ich mit Orthopraxie Ritualismus.

Und gehen wir nun mal weiter:

Orthopraxie als Handelnsmaxime sehe ich im Bezug auf keltische Kulte eher weniger. Mir sind keine authentischen Verhaltensmaximen bei den vorchristlichen Kelten bekannt, die nicht ebenso non-religiöser kultureller Natur oder dem Barbarenbild der Geschichtsschreiber geschuldet sein könnten. Ich kenne da keine Sachen wie "Du sollst nicht..." oder "Du darfst...". Klar, es gibt frühmittelalterliche Texte, aber die individualisieren stark mit den geissi und die kann man schlecht für die Gesellschaft verallgemeinern oder für alle keltischen Kulturen annehmen. Wir wissen nichts konkretes wie moralisches Verhalten aussah und ob es da irgendwelche Standards gab. Den irischen und walisischen Texten trau ich in der Hinsicht nur wenig und selbst die Stellen die man als ungewöhnlich für christliche Schreiberlinge ansieht sind nicht sicher zu interpretieren.

Orthopraxie als Ritualismus ist auch schwer zu greifen. Wie gesagt sieht es da mit der Quellenlage dürftig aus und wird mMn zu sehr durch die römischen und griechischen Ansichten sowie durch den Barbarenmythos verzerrt. Dennoch wahrscheinlicher anzunehmen als eine Orthopraxie als moralisches Verhalten. Je jünger der der betrachtete Zeitraum desto größer die Wahrscheinlichkeit auf Ritualismus zu stoßen. Besonders nach der historischen Etablierung der Druiden (Deren Auftreten seh ich mittlerweile als Spät-LaTéne-spezifisch an). Dass sich Rituale in oralen Traditionen unbemerkt wandeln ist der größte Unsicherheitsfaktor. Wenn man die Tradition mündlich weitergibt kann sich mit jeder Generation das Ritual minimal verändern und man kann das nicht mehr nachprüfen.

Orthodoxie als Festhalten an Glaubensinhalten würde ich allerdings für keltische Kulturen unter besonderen Bedingungen durchaus annehmen. Das lassen die Aussagen über Druiden als politische Klasse vermuten. Ihr religiöses Praxismonopol wäre damit auf einer soliden Basis gestanden und hier ist ein (wenn auch objektiv wandelbarer) Ritualismus dann auch durchaus als Bestandteil anzunehmen. Wie oben erwähnt taucht das allerdings recht spät auf und historisch nur für kurze Zeit greifbar, bevor das Ganze römisch überdeckt wird. Außerdem wissen wir nicht, ob damit ein Wahrheitsanspruch verknüpft war oder ob es soziokulturelle Konventionen waren, die dieses Monopol aufrecht erhalten haben. Vermutlich kam ein Wahrheitsanspruch - wenn überhaupt - erst auf, als die Druiden als gesellschaftliche Gruppe bereits im Abstieg waren (Romanisierung/Christianisierung).
Dass die Römer (allen voran Caesar) eher die politische Dimension der Druiden als Meinungsmacher betonen, spricht für das Festland sehr stark für eine politische Instrumentalisierung des Glaubens zur Legitimation.
Kurz gesagt: Orthodoxie als Mittel der Macht, nicht des Glaubens.
Gleichzeitig weist man aber auf die Frömmigkeit der Kelten hin, die aber nicht genauer spezifiziert wird.

Für Irland seh ich das Ganze als zu komplex an:
Einerseits wird von mächtigen Druiden gesprochen, die das ganze Land verzaubern konnten (mythologische Dichtung), andererseits werden sie in den Christianisierungslegenden als machthungrige Scharlatane hingestellt, die sich vor dem einen Gott beugen müssen. Es wird vermutet, dass entweder die Familien, welche zuvor die Anführer und Druiden stellten, nun ihre für die Druidenlaufbahn vorgesehenen Nachkommen zum Priesterkonvent schickten, um ihre Legitimation dort her zu beziehen und an der Macht zu bleiben oder dass vielleicht die Familien, die sich neu an die Herrschaft gekämpft hatten nun die Legitimation durch die Kirche suchten und daher sofort anfingen die christlichen Priester zu unterstützen um sich ihre Legitimation zu sichern.
Vermutlich lief es in beide Richtungen und da hier die christlichen Definitionen der "Orthos" mit reinspielen, will ich nicht auf dieser Eierschale tanzen.

Mein Fazit:
Es mag sowohl Orthodoxie als Selbstverständnis der Tradition, als auch Orthopraxie als Ritualismus bei den keltischen Kulturen gegeben haben. Beides aber nur räumlich und zeitlich begrenzt und teilweise unter besonderen Bedingungen.
Orthopraxie des Handelns in einer allgemeingültigen Form ist gleichermaßen wahrscheinlich und unwahrscheinlich. Alles deutet auf individualisierte Verhaltensregeln hin. Damit ist nur eine allgemeine Akzeptanz individueller Regeln belegbar. Unter diesen Bedingungen ist die Ausbildung eines allgemeinen religiös motivierten Verhaltens eigentlich ausgeschlossen. Gleichzeitig aber zeigt die Aussage über Frömmigkeit und Zeichengläubigkeit, die in den Quellen auftreten eine tiefe Verwurzelung des Glaubens. Vielleicht ist die Synthese: Man war sich einig, dass der Glaube richtig ist, aber wie man ihn am Ende auslebt ist eine Sache des Individuums oder individueller Gruppen gewesen.

In einem Satz: Ja, nein UND vielleicht.
Mac
Büschlein
Büschlein
 
Beiträge: 306
Registriert: So 11. Sep 2016, 21:58
Wohnort: Vicus Bonnensis
Hat gedankt: 19 Mal
Wurde bedankt: 30 Mal
Lebensweg: Trickster
Touta: Batavi

Re: Mos Maiorum

Beitragvon Vailos » Mo 9. Jan 2017, 18:16

Hat jetzt ein bisserl gedauert, musste auch über diese Geschichte etwas grübeln. Die zwei Bedeutungshintergründe der Orthopraxie haben mich ein wenig ins Schwimmen gebracht – danke für deine Geduld.

Ich habe auch großes Verständnis für die wissenschaftliche Vorsicht, die solche Themen begleiten, dennoch würde ich gerne an zwei Punkten noch einmal nachbohren.

Seddo hat ja bereits geschrieben, dass durchaus orthopraktische Ritualistik erkennbar ist, so dass man m.M. nach schon davon ausgehen kann, dass das nicht unbekannt war. Nehmen wir das Beispiel des von Cäsar beschriebenen Frauenkultes auf einer Seineinsel. Welcher in seiner drastischen Form unter Umständen übertrieben sein mag, dennoch ein interessantes Detail offenbart – nämlich, dass es wohl wichtig war, dass ein Ritualgegenstand nicht den Boden berührt. Das kennt man noch aus einer anderen Stelle, dem Mistelschneideritual der Druiden, wo die Pflanze ebenfalls den Boden nicht berühren durfte.

Meiner laienhaften Einschätzung nach denke ich schon, dass man das als Beobachtung gelten lassen kann, da hier eine Beschreibung geliefert wird, die sich der sonstigen Wertung Cäsars entzieht. Und das somit einen Hinweis auf EIN orthopraktisches Ritualelement liefert. Ohne das natürlich verallgemeinern zu können – weitere Ritualelemente sind in der Genauigkeit nicht bekannt.

Schwieriger wird das mit der Orthodoxie. Nehmen wir die bekannte Stelle, wo beschrieben wird, dass kein Gallier ohne einen Druiden ein Opfer bringt. Eine Allgemeinplatzierung, ungefähr so genau wie „kein Nordamerikaner würde eine Cola verschmähen“. Das müsste man sicher in der Form präzisieren – ein Großteil der Gallier bringt ohne Druide ein Opfer dar.

Das Problem liegt jetzt erst einmal im Begriff Orthodoxie – welches eigentlich, selbst wenn man es aus dem kirchlichen Bedeutungskontext herausnimmt, altgriech „die rechte Meinung“ bedeutet und dann wiedernin einem religiösen Kontext zu einer Lehrnorm, einem Dogma wird.

Jetzt wissen wir natürlich extrem wenig über Lehren der Druiden, aber wenn man sich den Stand insgesamt anschaut, so muss man m.M. nach die Druiden völlig aus dem Betrachtungswinkel „Priester“ herausnehmen, also als Betreiber von Kult, Ritual und sonstiger Sakralhandlungen. (Bruneaux schreibt auch dazu, dass auffälliger Weise keine einzige Stelle überliefert ist, dass Druiden allgemeine Kulthandlungen vollzogen, und auch die Beschreibungen von griechischen und römischen Schreibern, die stets Sakralhandelnde in eigene Sakralstände wie „sacerdos“ übersetzten, weisen allesamt die Besonderheit auf, dass das hier niemals geschah, sondern immer ein eigenständiger Begriff blieb)

Aus der Warte heraus wären die Druiden also eher als Wissenschaftler/Philosoph/Kundiger zu beschreiben. Das Befragen des Druiden, ob ein Opfer gerade günstig ist, dann eher eine aus damaliger Sicht „wissenschaftliche“ Angelegenheit statt einer Glaubens- oder Dogmafrage.
Womit dann Orthodoxie wieder hinfällig würde.

Weiter, wenn man nun in den irischen Raum wechselt, die Mythen dort betrachtet, auch rüber zu den Nordgermanen schaut – sehe ich auch Schwierigkeiten, eine Orthodoxie zu begründen. Diese Form der Mythen zeigen eine metaphorische Religiösität auf, im Gegensatz zu den institutionalisierten Mythen der Bibeln.

Wie kann man aus einer metphorischen Mythologie eine Orthodxie begründen?

Fragen über Fragen, und vielleicht muss man sich einfach von der Gegenübersetzung von Orthodoxie und Orthopraxie doch etwas trennen. Funktioniert irgendwie nicht…

In der Hoffnung, jetzt nicht wieder zuviel Knoten im Hirn gehabt zu haben….
Die Sicht, die wir auf die Kelten haben, sagt mehr über uns aus, als über die Kelten selbst.


Ich bin glücklich. So einfach ist das.
Benutzeravatar
Vailos
Vorstand
Vorstand
 
Beiträge: 1784
Registriert: Mi 6. Feb 2013, 00:13
Hat gedankt: 235 Mal
Wurde bedankt: 194 Mal
Glaube: gallischer Polytheismus
Lebensweg: Denker und Kämpfer
Touta: Touta Treveron - Mediomatriker

Re: Mos Maiorum

Beitragvon Mac » Mo 9. Jan 2017, 19:39

Vailos hat geschrieben:Wie kann man aus einer metphorischen Mythologie eine Orthodxie begründen?


Ich greif mir mal nur das raus: Ja. Wieder mal Indien, aber da fließen alle Begriffe Orthopraxie und Orthodoxie in allen Bedeutungen ineinander. Gleichzeitig ist deren Kosmogonie und Mythologie metaphorisch, das wird von fast allen Schulen des Hinduismus auch betont, dass da fast alles für bestimmte Aspekte etc. steht. Insofern: Rein prinzipiell ja. Möchte das jetzt aber nicht zu weit ausführen, solange hab ich gerade doch nicht mehr Zeit.
Mac
Büschlein
Büschlein
 
Beiträge: 306
Registriert: So 11. Sep 2016, 21:58
Wohnort: Vicus Bonnensis
Hat gedankt: 19 Mal
Wurde bedankt: 30 Mal
Lebensweg: Trickster
Touta: Batavi

Re: Mos Maiorum

Beitragvon Sedocoinios » Di 10. Jan 2017, 09:37

@Vailos:

Vorsicht! Du meinst Pomponius Mela und die Seinefrauen, nicht Cäsar... seine Erzählung ist auch eher topisch als ethnografisch oder historisch.Er beschreibt einen Mysterienkult nach griechischem Vorbild, er KANN sich auf einen reellen lokalen Kult (wann?) berufen haben oder auch nur auf eine örtliche Sage. Sein Bericht ist für religiöse Deutung eher wertlos.

Ebenso wäre ich vorsichtig bei der Verneinung der Druiden als priesterliche Schicht, auf die Gefahr hin dass wir wieder die alte Diskussion nach dem Priester/Sacerdos-Begriff aufbrechen... oft werden die Vaten in Zusammenhang mit Opferzeremonien genannt, oft die Druiden.Bestes Beispiel: Der Mistelschnitt, im Bericht verbunden mit einem Stieropfer! Nur weil der Druide nicht explizit Opferaxt oder Opferdolch hält heisst das nicht ,dass er nicht der Ausführende im Ritual ist!

Aus dem mesopotamischen und Ägyptischen Raum sind mir z.B. alle möglichen Formen von Abwehrformeln bekannt mit denen der Priester/Magier sich bei der Gottheit von vornherein entschuldigt ,dass er so viele Fehler macht beim Ritual und dies-das-jenes alles nicht gut eingehalten hat ;)
jetzt kann man aus verschiedenen Positionen hier herangehen, zum einen halte ich es für viele Religionen für nicht ganz richtig religiöses Handeln aus dem Mythos abzuleiten, oder aus der Philosophie... oft ist beides nicht unbedingt im Einklang, die Anhänger finden das aber garnicht schlimm.
Was mich eher interessiert, aus der Sichtweise des "Praktikers": Was macht denn der Priester/Magier da eigentlich "praktisch" wenn er ganz genaue Regeln einhält, versucht Umstände herzustellen oder sich für seine "Fehler" (Nobody's perfect, net even the Egyptian) schonmal sicherheitshalber entschuldigt... was passiert da denn praktisch, und warum?
"Ich will Zwietracht sähen zwischen den Königen, den Anführern, den tugendhaften Helden und den freien Bauern bis sie sich gegenseitig töten Mann für Mann wenn sie nicht mit mir kommen um mein Fest zu teilen."
Benutzeravatar
Sedocoinios
Gebüsch
Gebüsch
 
Beiträge: 943
Registriert: Mi 6. Feb 2013, 22:04
Wohnort: Sigena
Hat gedankt: 10 Mal
Wurde bedankt: 88 Mal
Glaube: Celtos
Lebensweg: Künstler
Touta: Ubii

Re: Mos Maiorum

Beitragvon Mc Claudia » Sa 25. Feb 2017, 21:42

Slania,

ich schließe mich mal allen an.

M. W. dürfte die Orthopraxie im Prinzip das Grundprinzip so ziemlich jeder trad. Kultur sein. Man ist höflich, will kein Outsider sein und macht brav die offiziellen Riten mit (egal nun, ob religiös oder politisch oder einfach gesellschaftlich üblich).

Die Orthodoxie dürfte tatsächlich (sagt ja auch Assmann) erst mit den missionierenden Religionen (oder auch schon mit den griechischen Philosophien) Einzug gefunden haben.

Ich selbst persönlich hänge mich am ehesten Sedocoinios an. Also ich liebe auch Epikur. Und ich bin ehrlich gesagt viel zu liberal und zu eigensinnig, als dass ich jemals damit einverstanden wäre, wenn es fixe Riten bei uns gäbe, die man gezwungenermaßen mitmachen muss, ...... (Und im Gegensatz zur Religion Romana haben wir ja kaum nutzbare Quellen - wir müssten die Zeremonien erst erfinden und uns drüber streiten, was denn nun echt ist ......)

:D
Ymborth anwiredd yw aur ac arian.
"Die Nahrung des Unrechts sind Gold und Silber."
(Kymrisches Sprichwort)
Benutzeravatar
Mc Claudia
Setzling
Setzling
 
Beiträge: 79
Registriert: Mo 18. Mai 2015, 11:00
Wohnort: Wien
Hat gedankt: 0 Mal
Wurde bedankt: 10 Mal
Persönlicher Text: polytheistische Freidenkerin
Glaube: Celtic Recon
Lebensweg: Philosophin
Touta: Vindobona

Re: Mos Maiorum

Beitragvon Sedocoinios » So 26. Feb 2017, 11:10

ich mache mir schon gedanken über "das richtig machen".

über die richtige innere haltung z.b. ich hab auch versucht z.b. anhaltspunkte für riten, zeiten etc. zu finden... da wenig überliefert ist versuche ich das alte analogieprinzip zu befolgen... dss ist auch eine form von orthopraxie.
"Ich will Zwietracht sähen zwischen den Königen, den Anführern, den tugendhaften Helden und den freien Bauern bis sie sich gegenseitig töten Mann für Mann wenn sie nicht mit mir kommen um mein Fest zu teilen."
Benutzeravatar
Sedocoinios
Gebüsch
Gebüsch
 
Beiträge: 943
Registriert: Mi 6. Feb 2013, 22:04
Wohnort: Sigena
Hat gedankt: 10 Mal
Wurde bedankt: 88 Mal
Glaube: Celtos
Lebensweg: Künstler
Touta: Ubii

Re: Mos Maiorum

Beitragvon Mc Claudia » So 26. Feb 2017, 12:05

Das stimmt schon, mach ich auch.

Nur ein Beispiel:
Ein antiker Autor sagt, dass beim kelt. Gebet nach rechts gewandt wird. Ein anderer sagt links. Aus irischer Folklore und Vokabeln wissen wir, dass wahrscheinlich rechts stimmt.
Wir haben also - Krimi-mäßig gesagt - Hinweise und fürs christlilche Irland Beweise.
Aber Beweise für die kelt. Antike haben wir nicht. Und vielleicht hat ja der 2. Autor recht, und aus irgendeinem Grund war links üblich .....

Also, wer hat recht?

Wir wissen es nicht. Wir können uns an Wahrscheinlichkeiten halten und uns darin einig werden.
Ebenso bei Polytheismus, Verweigerung der 4-Elemente-Anrufungen, Wicca-zeromoniellen Dingen, Opfergaben darbringen, Libationen etc etc etc

Wir haben viele Hinweise und Wahrscheinlichkeiten.

Aber keine BEweise! ;-)
Ymborth anwiredd yw aur ac arian.
"Die Nahrung des Unrechts sind Gold und Silber."
(Kymrisches Sprichwort)
Benutzeravatar
Mc Claudia
Setzling
Setzling
 
Beiträge: 79
Registriert: Mo 18. Mai 2015, 11:00
Wohnort: Wien
Hat gedankt: 0 Mal
Wurde bedankt: 10 Mal
Persönlicher Text: polytheistische Freidenkerin
Glaube: Celtic Recon
Lebensweg: Philosophin
Touta: Vindobona

VorherigeNächste

Zurück zu Geschichtliche Glaubenspraktiken

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast

Information

Das Team • Alle Zeiten sind UTC + 1 Stunde [ Sommerzeit ]

cron