Das göttliche Zwillingspaar

Öffentlich einsehbar! Was historisch bei den alten Völkern nachzuweisen ist und als Grundlage für Rekonstruktionen dienen kann.
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Das göttliche Zwillingspaar

Beitragvon Vanatrix » Di 21. Jul 2015, 10:35

Da ich das Thema neulich an anderer Stelle hatte, habe ich dazu in der Celtoipedia recherchiert und dabei wurde mir nochmal klar, was für zahlreiche, aber in ihrer Interpretation doch schwierige Quellen wir haben. Ich beziehe mich dabei auf folgende Artikel:

http://wiki.celtoi.org/Dioskuren
http://www.celtoi.net/celtoipedia/index ... itle=Alcis

Pileatus ist der Meinung, dass man daraus möglicherweise ein Zwillingspaar Fol und Fulla ableiten kann, in dem sich auch die Wanen Freyr und Freya am ehesten spiegeln.

Für die germanische Zeit ist ja ein ähnliches Paar belegt, die Alken, dazu die griechischen Dioskuren, die indischen Asvins und die baltischen Ašvieniai. Das würde dieses Paar in den Status pferde- und sonnenbezogener Fruchtbarkeits-Zwillingspaare rücken.

Zitat von http://asatru.ch/

Voll und Volla

Daneben gab es auch Mächte des Wohlstands, der Gesundheit
und der Fruchtbarkeit. Im Althochdeutschen sind die Namen Voll (Phol)
und Volla überliefert, welche wohl dem nordischen Geschwisterpaar Freyr
und Freya entsprechen. Alte indogermanische Mythen erzählen von einer
heiligen Hochzeit zwischen den zwei Söhnen des Himmelsgottes und ihrer
Schwester, der ebenso erotischen wie kriegerischen Göttin des
Morgenrotes. Diese Heilige Hochzeit war Gegenstand mächtiger Feste - die
Alemannen benannten gar ihr Frühlingsfest nach der Göttin des
Morgenrots: Ostara. Im Volksglauben lebt die Erinnerung an diese Mächte
des Reichtums und der Erotik fort: So wird etwa von der Pfaffenkellerin
erzählt, einer sündhaften und lüsternen Frau, welche nackt auf einem
Eber durch die Wälder reitet oder den Menschen als riesige Muttersau mit
einer reihe Ferkel begegnet: Im alten Norden hatte Freya den Beinamen
„Sau“ und ritt auf einem goldenen Eber.


Folgende Namen sind belegt:
"Fulla" in der Edda
"Volla" im Zweiten Merseburger Zauberspruch
"Phol" im Zweiten Merseburger Zauberspruch
"Balder" im Zweiten Merseburger Zauberspruch
"Vro" im Straßburger Blutsegen

Probleme:
1.) Die Namen sind unsicher:
Da "Vro" und "Balder" auch einfach nur "der Herr" bedeuten und einer Theorie nach "Phol"="Fohlen", reiten möglicherweise einfach nur Wodan und sein Pferd in den Wald und der "Vro" ist Christus.

2.) Die Gottesbilder können nicht einfach so übertragen werden.
Im südgermanischen Götterglaube hat Frija noch die meisten Eigenschaften der nordischen Freya, und der einzige Hinweis auf Freyr findet sich in Mars - der zeigt aber eher die männlich-kriegerischen Aspekte.

Das führt zu der Option dass ein Paar Fol und Folla nicht genau dem Wanen-Paar der Edda entspricht, sondern wohl eher mit den eddischen Gottheiten Baldr und Fulla identisch ist, wozu auch der Vergleich mit der baltischen Mythologie Anlass gibt. Deren Funktion als Fruchtbarkeitspaar wäre dann in der Edda einfach auf Freyr und Freya übergegangen und nur noch in Spuren erkennbar (Bezug Baldrs zum Jahreskreis; Fulla als Hüterin des "Geschmeide" der Muttergöttin könnte man auch so deuten).


Interessanterweise verweisen auch hier die Merseburger Zaubersprüche auf ähnliche Verbindungen, da Pferde im Spiel sind, eine Schwester der Sonne auftaucht und Volla als Schwester Frijas genannt wird. Die germanischen Auslegungen verweisen aber auf Bruder und Schwester, dazu möglicherweise die Sonne, und weinger auf Bruder & Bruder mit Sonnenschwester.

Die Vergleiche mit anderen mythischen Systemen zeigen, dass es also auch ganz unterschiedliche Möglichkeiten gibt, dieses Zwillingspaar zu interpretieren. Mit welcher favoriert ihr für die keltische am ehesten?
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Re: Das göttliche Zwillingspaar

Beitragvon Sedocoinios » Di 21. Jul 2015, 16:36

Ich denke das sind zwei verschiedene Phänomene das erste Bruder-Schwester Paar z.B. Diana-Apoll oder Freya-Freyr, das zweite die Zwillingsbrüder, Castor&Pollux oder Modi&Magni...

letztere sehe ich bei den Kelten mit Ventis und seinem ungenannten Bruder und vtl. mit den Casses und evtl. Divanno und Dinomogetimaros.

Bei den Iren sehe ich Miach und Ormiach, zwei Heilgötter nd Söhne des Diancecht, bei den Walisern Nsyen und Efnisyen, der gute und der Schadenbringer, oder Nyniaw und Peibaw, die sich ewig bekämpfenden Söhne Belis.

Was nachweisbar ist ist die Verehrung von Ventis und X als Reitergottheiten nd Beschützer auf Seereise, ähnlich den Dioskuren. Alles weitere wird schwierig... davon die germanischen Alces als Sonnengötter zu interpretieren halte ich persönlich nicht so viel... die baltischen Asvienai hin oder her... andererseits gibt es ja aber auch die Ashvins der Hindus... die sind Schutzgötter und Heiler, ähnlich wie die keltischen Zwillinge, aber auch Sonnengötter, wie die Asvienai.

Ich vermute schon ,daß diese Gottheiten miteinander verwandt sind und evtl. sogar gleiche Wurzeln haben oder aber sich durch Kulturkontakte verbreitet haben, das heißt aber nicht ,daß die jeweilige regionale Ausformung der Zwillinge sich nicht sehr verschieden entwickelt hat.
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Re: Das göttliche Zwillingspaar

Beitragvon Vanatrix » Di 21. Jul 2015, 16:47

Ich vermute schon ,daß diese Gottheiten miteinander verwandt sind und evtl. sogar gleiche Wurzeln haben oder aber sich durch Kulturkontakte verbreitet haben, das heißt aber nicht ,daß die jeweilige regionale Ausformung der Zwillinge sich nicht sehr verschieden entwickelt hat.

Eben darum geht es ja auch. Für die keltisch-germanische Mythologie muss man dann eben interpretieren, zu welchem dieser Konzepte sie am ehesten passen.

Die Verbindung zu Freyr und Freya läuft vor allem über den offenkundigen Zusammenhang der (allerdings erst um 1200 bei Snorri als eigenem Göttergeschlecht bezeugten "Wanen") mit Sonnen-, Fruchtbarkeits- und Pferdekulten.

Zu lesen hier im Abschnitt "Der Konflikt zwischen Asen und Wanen", wo Oertel nochmal einen Querschnittsblick gibt:
http://www.eldaring.de/pages/artikel/he ... aeer-1.php

Ein Auszug:
Die indischen Asvins sollen hier aber noch etwas näher beleuchtet werden, da sie uns möglicherweise bei einigen Rätseln der germanischen Religion weiterhelfen können. Die Asvins werden als Zwillinge gedacht, und ihr Name bedeutet "Pferdeleute". Ihre Funktionen sind mannigfaltig, aber sie sind in erster Linie friedfertige Schutzgottheiten. Sie heilen Krankheiten und stehen für die ewige Jugend. Sie werden bei der Hochzeit angerufen, um der Braut Fruchtbarkeit zu verleihen. Diese Fruchtbarkeitseigenschaften haben sie im Indischen sehr mit den Elementen der Natur verschmelzen lassen. Als ihr Aufenthaltsort werden abwechselnd Erde, Wasser, Luft oder das "Himmelsmeer" genannt. Sie sind die Kinder des Himmels(gottes) und sind beide mit einer gemeinsamen Frau verheiratet, der Tochter der Sonne, die gleichzeitig ihre Schwester ist. Wir sehen nun, wie auffällig diese Asvins den germanischen Wanen entsprechen. Nicht nur in ihren unkriegerischen Schutzfunktionen, sondern auch in dem Detail der Geschwisterehe, was ebenfalls den germanischen Wanen nachgesagt wird. Dasselbe Motiv finden wir in der baltischen Mythologie, wo die "Dieva deli", die beiden Himmelssöhne, mit einer "Saules meita" (Sonnenmädchen) verheiratet waren, die ebenfalls ihre Schwester gewesen sein muss, da der Himmelsgott Dievs die Sonne ("Saule") zur Frau hatte.
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Re: Das göttliche Zwillingspaar

Beitragvon Sedocoinios » Sa 25. Jul 2015, 14:36

hmm... Miach und Ormiach haben noch ihre Schwester Airmed, ob sie mit ihr verheiratet waren ist nicht überliefert. Castor und Pollux hatten auch eine Schwester IIRC Helena oder sowas...


generell scheint mir das Prinzip der Geschwisterehe in der inselkeltischen Mythologie keine so große Rolle zu spielen, da sit sowieso jeder irgendwie Ziehbruder oder Neffe von Jedem... evtl. ist das auch ein Erbe der dort einmal üblichen Verwandtschaftsvorsteöllungen, Vielehe, Gruppenehe...

wie gesagt, also als Pendant zu Freya und Freyr oder Fulla und Fol würde ich am ehesten an Grannus und Sirona denken, oder bei Freya an Abnoba. Saule und Saules Meita erinnern mich an Sulis...

Sowohl Castor und Pollux als auch die gallischen Brüder Vintius, Dinomogetimaros, Davanno oder die Casses haben durchaus kriegerische Attribute... so ganz zu den Wanen komme ich daher nicht... evtl. sind das Vorstellungen wo sich Germanen und Balten näher sind als Germanen und Kelten?

Ansonsten bei den Südgermanen werden ja manchmal Ing, Friausius und Fricco für Entsprechungen des nordischen Freyr gehalten.
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Re: Das göttliche Zwillingspaar

Beitragvon Werdandi » Do 13. Aug 2015, 09:41

Ich denke man kann die Mythen um die Zwillingspaare und die Geschwisterehen(bei den Göttern) nicht losgelöst vo den Lenbensumständen und -weisen der damaligen Menschen sehen. Mythen werden von Menschen weitergetragen und demzufolge findet man wohl in ihnen auch das Wesen der damaligen Menschen.
Geschwisterehen kennt man auch aus der Geschichte. Ich für mich glaube, daß das nichts mit "Inzucht" zu tun hatte sondern mit Machterhalt und -bestätigung . Sowohl in "weltlicher" als auch in spiritueller Hinsicht. Erbfolge waren dadurch gesichert. Wenn Bruder und Schwester sich die "Macht" sozusagen teilten, dann waren ihre Kinder Erben und es blieb "in der Familie" Ich denke, daß die Geschwister als Lebenspartner andere hatten als sich.
Mit Sicherheit waren damit auch die Kinder der jeweiligen Schwester besser abgesichert. Germanische Stämme hatten uA den Brauch ,die Frau des Bruders zu ehelichen, wenn der verstarb.
Aus meiner Sicht sind diese Mythen und Bräuche noch Reste aus der Zeit,bevor die Menschen "Germanen" und "Kelten" wurden. Familienbande bringen Sicherheit. Das ist wohl die Kurzformel dafür.
Natürlich spiegelt sich das dann auch im Pantheon und den Mythen wieder. Sozusagen eine Rückbestätigung dessen.

Anál nathrach, orth’ bháis’s bethad, do chél dénmha
das wyrd schon
Ich bewahre meinen Glauben, bis der Himmel auf mich fällt und mich zerschmettert, bis die Erde sich öffnet und mich verschlingt, bis das Meer über mir zusammenschlägt.
Erst wenn die Drachen wieder frei fliegen ist mein Tun in dieser Welt beendet. Dann kehre ich heim zu Dir um die Fäden des Schicksals neu zu weben.
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Re: Das göttliche Zwillingspaar

Beitragvon Sedocoinios » Do 13. Aug 2015, 16:02

Bei Römern und Griechen waren Geschwisterehen zumeist illegal, der Mythos ist daher hier als Ausnahme zu betrachten...

Bei den Kelten müsste man das einmal aufdröseln, allgemein jedoch bin ich der Meinung ,daß das Eheleben von Gottheiten oder Mythologischen Figuren schwer geignet ist auf reale Verhältnisse zu schliessen... es sind halt Götter und sie stehen bis zu einem gewissen Mass evtl. einfach ausserhalb der menschlichen Normen.
bei einigen Stämmen konnte die Frau sich offenbar frei zwischen mehreren möglichen Gatten entscheiden, in anderen Fällen übte die Familie und der zukünftige Bräutigam aber auch Druck auf sie aus. In zwei Fällen wird von einer art Ritus berichtet während welchem die Frau ihrem Bräutigam einen Trank überreichte um den Eheschwur durch den gemeinsamen Trunk zu bekräftigen oder ihn zu ihrem Gatten zu erwählen, in einem Fall fand diese Zeremonie in einer Festhalle der Familie statt, in einem anderen im Artemistempel.Während die Kaledonierinnen während ihrer Ehe offenbar auch noch Verkehr mit anderen (Hochrangigen) Männern haben durften, erachtete Chiomara es als schändlich dass ein anderer Mann als ein Ehemann mit ihr geschlafen hatte.Nach der Hochzeit wurden offenbar Eheverträge beschlossen nach denen Mann und Frau gemeinsam Besitz verwalteten und je die Hälfte des gemeinsamen Vermögens besassen.Nach dem Tod des Mannes erbte die Frau das gemeinsame Besitztum, unterstand allerdings rechtlich der Familie des Mannes, im Falle Boudiccas konnte eine Frau anscheinend sogar ein hohes Amt wie das Königsamt von ihrem Mann erben und eigenmächtig weiterführen.Der syro-romanische Schreiber Bardaisan erwähnt zudem ,daß bei den Kelten homosexuelle Männer offen Ehe schließen konnten und solche Verbindungen als allgemein akzeptiert galten, Bardaisan erwähnt zudem fraternale Polyandrie für die Britannier, welche auch Cassius Dio ,als vor allem als bei den Caledoniern, üblich ansah.
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