Von der Uneinigkeit im Glauben

Öffentlich einsehbar! Was historisch bei den alten Völkern nachzuweisen ist und als Grundlage für Rekonstruktionen dienen kann.
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Von der Uneinigkeit im Glauben

Beitragvon Sucher » So 7. Jun 2015, 17:17

Immer wieder wird die Uneinigkeit der Heiden von heute angesprochen.

Viele wissen, dass ich mich sehr darum bemühe, Vertreter von heidnischen Institutionen an einen Tisch zu bringen, damit die Kommunikation untereinander auf persönlicher Basis klappt.

Dennoch habe ich keine allzu großen Erwartungen an ein geschlossenes Auftreten in der Öffentlichkeit.
Warum?
Weil die Geschichte mich eines Besseren belehrt. Als Beispiel nenne ich mal stellvertretend das Christentum und den Islam. Nun kann man natürlich einwenden, dass sich dabei um monotheistische Glaubensrichtungen handelt. Stimmt. Aber was genauso stimmt ist die Tatsache, dass sie -wie jeder Glauben- von Menschen praktiziert werden. Da haben wir also wieder einen gewichtigen gemeinsamen Nenner.

Wenn ich nun sehe, zu welchem Preis sich die Einigkeit in diesen Glaubensrichtungen durchgesetzt hat, ohne aber wirklich eine Einigkeit zu sein, dann hoffe ich inständig, dass die Uneinigkeit der heidnischen Glaubensrichtungen uns auf immer erhalten bleiben möge.
Es würde uns gegenseitiges Verfluchen, Verbannen, Verleumden und Ermorden ersparen. Darüber wäre ich heilfroh, denn davor habe ich eine Heidenangst.

Einigkeit um jeden Preis? Was meint ihr dazu?

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Re: Von der Uneinigkeit im Glauben

Beitragvon Sedocoinios » So 7. Jun 2015, 19:12

Machen wirs doch wie die Chinesen... Das weiche Wasser bricht den Stein.
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Re: Von der Uneinigkeit im Glauben

Beitragvon Sucher » So 7. Jun 2015, 19:28

@Samonios: Danke. Gut. Dann mache ich auf meine Art und Weise weiter. In der Hoffnung, dass genügend Weisheit die Sache tragfähig macht.
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Re: Von der Uneinigkeit im Glauben

Beitragvon Vailos » Mo 8. Jun 2015, 00:03

Uneinigkeit finde ich ein bisserl starkes Wort. Vielfalt hört sich besser an.

Es ist ein häufiges Wunschdenken, das sog. Heidentum als eine Einheit zu betrachten. Faktisch besteht es aus teilweise grundverschiedenen Religionen und auch grundverschiedenen kulturellen Hintergründen.

Wir haben die Gruppe der Polytheisten mit den verschiedenen Kulturen:

- Asatru, Firne Sitte mit germanischen Hintergrund
- Celtoi, CR mit keltischem Hintergrung
- Religio Romana mit römischem Hintergrund
- Kemetismus mit ägyptischen Hintergrund
. weiterhin griechische und slawische Polytheisten

Hier würde ich noch nicht einmal von verschiedenen Religionen sprechen, sondern von der ein und selben mit lediglich eigenen kulturellen Ausdrücken und Hintergründen.

Als nächstes findet sich im Heidentum:

- Neudruidismus
- Wicca in den verschiedenen Ausrichtungen
- Buddhisten
- hin und wieder treten in Gruppen auch Hindus auf
- und natürlich die sehr große Anzahl eklektizistischer Esoteriken verschiedenster Form

Hier würde ich ganz klar von eindeutig eigenständigen Religionsformen sprechen.

Betrachtet man sich das, fragt man sich, wo denn die Einigkeit liegen sollte. Auf den britischen Insel hat sich eine sehr große Bewegung eines nicht differenzierenden "Paganismus" herausgebildet, der sich mehr oder weniger einheitlich versteht. Und auch gesellschaftlich in einigen Bereichen emanzipiert. Diese Versuche gibt es nun auch in Deutschland.

ich habe häufiger den Vorwurf zu hören bekommen, dass es ein typisch deutsches Phänomen sei, so zwischen den verschiedenen Richtungen zu differenzieren und in Gruppen einzuteilen. Kann ich nicht nachvollziehen, da auch auf den britischen Inseln heidnische Strömungen existieren, die eben jenseits vom paganen Mainstream ihren eigenen Weg zu finden suchen. Und nicht zu Mittsommer in Stonehenge "keltische" Rituale feiern.

Ich denke, wir sollten unser Heidentum lassen wie es ist. Dort wo Schnittmengen auftreten, kann und sollte man durchaus zusammenarbeiten. Und sich vielleicht ab und dann auch inspirieren lassen. Ganz in Ruhe und ganz pragmatisch, ohne einen Zusammenhalt zu konstruieren, der überhaupt nicht da ist.

Ich denke, unser Weg, mit Richtungen, die ebenso wie wir über gewissse Strukturen versuchen, ihre Richtung zu festigen, zusammenzuarbeiten, ist goldrichtig. Es gibt gemeinsame Anliegen, und die können wir auch gemeinsam mit anderen formulieren.
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Re: Von der Uneinigkeit im Glauben

Beitragvon Sirona » Mo 8. Jun 2015, 10:39

Vailos hat geschrieben:ich habe häufiger den Vorwurf zu hören bekommen, dass es ein typisch deutsches Phänomen sei, so zwischen den verschiedenen Richtungen zu differenzieren und in Gruppen einzuteilen. Kann ich nicht nachvollziehen, da auch auf den britischen Inseln heidnische Strömungen existieren, die eben jenseits vom paganen Mainstream ihren eigenen Weg zu finden suchen. Und nicht zu Mittsommer in Stonehenge "keltische" Rituale feiern.


Das in Britanien in Stonehenge (neo-) keltische Rituale gefeiert werden, liegt vllt daran das man Geschichte als einen Gesamtprozess versteht?

Es gibt Überlegungen in der Fachwelt, ob zur Zeit der Megalithkulturen in Westeuropa bereits von Protokelten gesprochen werden kann und das der Ursprung der keltischen Stämme viel komplexer angenommen werden muss. Die indoeuropäischen Wanderungsbewegungen, die 4000 v.u.Z. erfolgten sind wahrscheinlich als einzelne aber fortwährende Invasionswellen zuverstehen, die zu einem langsamen Verschiebuns- bzw. Vermischungsprozess geführt haben könnten. Zumindest habe ich das so verstanden.

Da Steinmonomente wie Stonehenge der Ausübung ritueller Astronomie dienten ist es vllt gar nicht so ganz abwägig, das dort in einem solchen Geschichtsverständnis gefeiert wird.
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Re: Von der Uneinigkeit im Glauben

Beitragvon Sedocoinios » Mo 8. Jun 2015, 11:47

man muss auch sehen ,daß das moderne Druidentum schon ziemlich alt ist und einfach seine eigenen Traditionen ausgebildet hat die zwar wenig mit den alten Kelten zu tun haben aber viel mit der frühneuzeitlichen Keltenrezeption... diesen Leuten dann ihre unhistorischen Ansöätze vorzuwerfen finde ich fehl am Platz... das kommt halt aus einer anderen Ecke und ich kann verstehen ,daß sie ihre "Tradition" inkl. Stonehenge und Mittsomer auch so beibehalten wollen.

Mich störte am deutschen Heidentum immer eher der Drang die Vorgeschichte künstlich ethnisieren zu wollen und nationale Schablonen anzulegen die aus der Neuzeit stammen und die ich darüber hinaus auch politisch nicht eben progressiv finde. Ansonsten ist an verschiedenen "Traditionslinien", denke ich, erstmal nichts auszusetzen.Ich habe einfach persönlich mit Wicca, Neo-Schamanismus oder modernem Druidentum nichts zu tun... darüber hinaus habe ich mich auch immer höchstens am Rande mal dafür interessiert...
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Re: Von der Uneinigkeit im Glauben

Beitragvon Vailos » Mo 8. Jun 2015, 18:24

Sirona hat geschrieben:Das in Britanien in Stonehenge (neo-) keltische Rituale gefeiert werden, liegt vllt daran das man Geschichte als einen Gesamtprozess versteht?


Hmmm - meines Wissens nach kommt das aus der neuen Druiden Richtung. Im 18. Jh. konnte man sich die Entstehung von Stonehenge noch überhaupt nicht erklären oder zeitlich einordnen. So hat man sie den damals sagenumwobenen Druiden zugeschrieben. Das ist in den Neudruidischen Traditionen hängengeblieben (genauso wie die Estefodds, die auch eine Konstruktion aus der Frühzeit des neuen Druidentums und heute feste Tradition sind)

Sirona hat geschrieben:Es gibt Überlegungen in der Fachwelt, ob zur Zeit der Megalithkulturen in Westeuropa bereits von Protokelten gesprochen werden kann und das der Ursprung der keltischen Stämme viel komplexer angenommen werden muss. Die indoeuropäischen Wanderungsbewegungen, die 4000 v.u.Z. erfolgten sind wahrscheinlich als einzelne aber fortwährende Invasionswellen zuverstehen, die zu einem langsamen Verschiebuns- bzw. Vermischungsprozess geführt haben könnten. Zumindest habe ich das so verstanden.


Ja, aber was ist dann mit den indogermanischen Stämmen nach den germanischen Lautverschiebungen - die man heute Germanen nennt? Auch in diesem Kulturkreis findet man Megalithbauwerke. Demzufolge müsste man von Protokeltengermanen sprechen oder irgendwie.... Ich kann diesen Thesen nicht ganz folgen....

Samonios hat geschrieben:Ansonsten ist an verschiedenen "Traditionslinien", denke ich, erstmal nichts auszusetzen.Ich habe einfach persönlich mit Wicca, Neo-Schamanismus oder modernem Druidentum nichts zu tun... darüber hinaus habe ich mich auch immer höchstens am Rande mal dafür interessiert...


Ich hoffe, man kann aus meiner Zusammenfassung keinerlei Wertungen erkennen. Das läge nicht in meiner Absicht, denn ich habe vor den Arbeiten einiger Richtungen einen sehr hohen Respekt. Und mir kommt auch nicht in den Sinn, an andererleuts Traditionen Kritik zu üben. Das fände ich anmaßend.

Wir haben halt nur oft verschiedene Ansichten über die Historie und die Rezeption. Kein Celtoi würde ernsthaft mit unserem Kenntnisstand behaupten, er würde z. B. original keltische Rituale feiern. Manchmal sind andere Richtungen nicht immer so sorgfältig, andere wiederum wären hervorragende Gesprächspartner. Ich denke da zum Beispiel an den OBOD, der trotz anderer Traditionen bei der Aufarbeitung und Erforschung hervorragende Arbeit leistet.
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Re: Von der Uneinigkeit im Glauben

Beitragvon Sirona » Di 9. Jun 2015, 11:27

Vailos hat geschrieben:
Sirona hat geschrieben:Das in Britanien in Stonehenge (neo-) keltische Rituale gefeiert werden, liegt vllt daran das man Geschichte als einen Gesamtprozess versteht?


Hmmm - meines Wissens nach kommt das aus der neuen Druiden Richtung. Im 18. Jh. konnte man sich die Entstehung von Stonehenge noch überhaupt nicht erklären oder zeitlich einordnen. So hat man sie den damals sagenumwobenen Druiden zugeschrieben. Das ist in den Neudruidischen Traditionen hängengeblieben (genauso wie die Estefodds, die auch eine Konstruktion aus der Frühzeit des neuen Druidentums und heute feste Tradition sind)


Du darfst diesen Satz nicht isoliert lesen sondern zusammenhängend mit dem nachfolgenden Abschnitt:

Sirona hat geschrieben:Es gibt Überlegungen in der Fachwelt, ob zur Zeit der Megalithkulturen in Westeuropa bereits von Protokelten gesprochen werden kann und das der Ursprung der keltischen Stämme viel komplexer angenommen werden muss. Die indoeuropäischen Wanderungsbewegungen, die 4000 v.u.Z. erfolgten sind wahrscheinlich als einzelne aber fortwährende Invasionswellen zuverstehen, die zu einem langsamen Verschiebuns- bzw. Vermischungsprozess geführt haben könnten. Zumindest habe ich das so verstanden.


In diesem Sinne feiern Angehörige des OBOD in Steinmonomenten ihre Sonnenwendfeiern beispielsweise.

Vailos hat geschrieben:Ja, aber was ist dann mit den indogermanischen Stämmen nach den germanischen Lautverschiebungen - die man heute Germanen nennt? Auch in diesem Kulturkreis findet man Megalithbauwerke. Demzufolge müsste man von Protokeltengermanen sprechen oder irgendwie.... Ich kann diesen Thesen nicht ganz folgen....


Ich weiß nicht, ob ich dich da gerade richtig verstehe. Es ist denke ich sinnvoller statt von indogermanisch von indoeuropäisch zu sprechen? Ich verstehe den Begriff Protokelten so: Die keltischen Sprachen sind ein Sprachenzweig innerhalb der indoeuropäischen Sprachfamilie. Sie wurde nur in bestimmten geographischen Kulturzonen gesprochen. Genau um diese geographischen Räume geht es nach meinem Verständnis um mit dem Begriff "Protokelten" im davor operieren zu können. Also ab dem Zeitpunkt indem sich innerhalb bestimmter geographischer Räume der o.g. Vermischungsprozess zu vollziehen begann.

Allerdings so richtig erklären kann ich das als Laie nicht. Dazu fehlt mir noch viel zu viel Hintergrund. Eine gute Informationsgrundlage scheint mir aber das Buch des Sprachwissenschaftlers Harald Haarman zu sein: "Die Indoeuropäer-Herkunft, Sprachen, Kulturen". Es ist erhältlich für kleines Geld und liest sich auch für den Laien verständlich. Ich habe allerdingse erst angefangen es zu lesen.
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Re: Von der Uneinigkeit im Glauben

Beitragvon Sedocoinios » Mo 15. Jun 2015, 07:45

Die Megalithkulturen... da reden wir von einem Zeitraum von 4000-1500 v.Chr. ... das ist eine so unglaublich lange Zeitspanne wie wir sie uns kaum halbwegs vorstellen können... das ist zweimal von Cäsar vis zu uns heute... in der Zeit ist viel passiert in dem weiten geographischen Raum westeuropas, es dürfte tausende von Stämmen und x-verschiedene Sprachen gegeben haben.

Wir wissen auch nicht genau wann die Indoeuropäischen Sprachen entstanden sind und wie... nach einigen Meinungen wurde Mitteleurope erst 2500 indoeuropäisch und Westeuropa erst 1000 v.Chr. und die britischen Inseln gar erst nach 1000...

die Kelten sind für uns unter diesem Namen ab 600 v.Chr. fassbar die Germanen sogar erst ab 300-200 v.Chr.

Ab etwa 1600 v. Chr. bis 1300 v. Chr. lässt sich keine Zuwanderung größerer Bevölkerungsgruppen nach Mitteleuropa nachweisen... man geht daher zumeist davon aus ,daß die späteren Kelten, Italiker etc. nach dieser Zeit aus vorher existierenden Stammesgruppen hervorgingen...

Keltisch-italisch ist ein hypothetischer Zweig, ein anderer proto-germanisch evtl. 1000 v.Chr. aber das sind nur Schätzungen und Hypothesen die kaum beweisbar sind, wenn sie sich auch vielleicht schlüssig anhören (ich hab auch schon von einem hypothetischen germanisch-illyrisch-venetischen Zweig gehört...)

Stonehenge ist jedenfalls 4-5.000 Jahre alt... damit ist es eher unwahrscheinlich ,daß seine Erbauer überhaupt schon Indo-Europäer waren, geschweige denn proto-keltisch oder proto-germanisch Sprecher.

Die gängigste Theorie besagt ,daß die ersten Proto-Kelten im 1. Jahrtausend v.Chr. auf die britischen Inseln kamen, einige Zeit nachdem die bronzezeitlichen Britannier Ackerbau und Viehzucht entwickelt hatten... jedenfalls scheinen keine größen Einwanderungswellen zwischen den "Glockenbecherleuten" und den Kelten, mit der Eisenzeit, gelegen zu haben.
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Re: Von der Uneinigkeit im Glauben

Beitragvon Sirona » Mo 15. Jun 2015, 15:29

Ja. Schon allein zwischen Hallstatt-und Latene-Zeit finden sich kulturelle Umbrüche.
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