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Celtoi.org Forum • Thema anzeigen - Bei Teutates!
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Bei Teutates!

BeitragVerfasst: Do 14. Mai 2015, 07:21
von Vailos
Ich möchte hier eine interessante Frage aufgreifen, die Torc auf Facebook gestellt hat (er möge mir verzeihen :) )

Was haltet Ihr von Toutatis als Gott der Unterwelt?


Die Frage beinhaltet meiner Meinung nach eine viel grundlegendere Frage, nämlich die über das allgemeine Götter- und Weltverständnis der Kelten.

Meine persönliche Meinung dazu:

Toutatis kann nicht ein Gott der Unterwelt gewesen sein, weil dies vollkommen der keltischen Denkweise widersprechen würde. Denn eine "Unterwelt", wie wir sie uns heute vorstellen, gab es so überhaupt nicht.Die Kelten trennten nicht zwischen Göttlichem und Weltlichen, zwischen Diesseits und Jenseits, zwischen Naturwissenschaft und Geisterwelt. Für sie war alles zusammenhängend und eins.

Alleine die "Jenseitsvorstellungen" sind mit den Begrifflichkeiten wie "Anderswelt" für uns heute sehr verwirrend und irreführend. Wir sind geprägt von dem Gedanken einer strikten Trennung.

Wer tot ist, ist, weg. Er kommt in ein Paradies, nach Wallhalla, was auch immer.Im heutigen Denken werden also die Toten aus unserem Leben mit tröstlichen Belohnungs- und Erlösungsvorstellungen aus unserem Leben ausgeschlossen.

Das war bei den Kelten völlig anders, die Toten, die Ahnen waren Bestandteil des Lebens. So sind die Verstorbenen nicht in dem Sinne weggegangen in eine andere Welt, der sog. Anderswelt, sondern waren nur anders DA als die Lebenden. Ohne physischen Körper, aber sonst weiter voll und ganz Bestandteil der Familie und des Stammes. Also nicht in einer "anderen Welt", sondern anders IN dieser Welt.

Diese Vorstellung ist auch nicht so einzigartig, wie man glauben möchte. Noch heute gibt es Kulturen, wo man die Leichen der Verstorbenen jedes Jahr zu einem Hohefest ausgräbt und an den Tisch des Festbanketts setzt. So etwas sieht man dann mit völligem Verblüffen und leichtem Schauder Sonntag Abends im Weltspiegel im Fernsehen. Auch die scheinbar makabre Kunst des mittlerweile christianisierten Totenkultes aus Mexico und anderen Teilen Südamerikas sprechen eine deutliche Sprache - sie greifen genau jene Vorstellungen der indianischen Vorgängerkulturen auf. Die ebenfalls diese Trennung nicht kannten.

Wenn man nun heute dahergeht, und versucht mit heutigem Denken die Gottheit Toutatis, die ja dem Namen nach etwas mit Volks/Stammeszusammengehörigkeit zu tun haben muss, sie andererseits aber wie Griechen und Römer in ein Totenreich verortet und in eine "Unterwelt" am Hades die Toten empfangen lässt, muss man zwangsläufig über diese Widersprüchlichkeiten stolpern. Das ist meiner Meinung nach auch immer ein bisserl das Problem in der strikt empirischen Wissenschaft, die dieses scheinbare Problem oft nicht lösen kann und viele Fragen offenlässt.
Im Grunde sind schon die Römer, explizit unser Freund Gajus Julius, genau an dieser Frage gescheitert. Sie haben es auch nicht verstanden - sie kamen ja auch aus einem anderen Kulturraum mit anderen Denkvorstellungen!

Begibt man sich nun in die Denkweise der Kelten (und anderer Kulturen), gibt es diesen Widerspruch jedoch überhaupt nicht. Im Gegenteil - eine Wirkmacht und ein Prinzip des Gemeinsamen, was auch die Ahnen, die Verstorbenen mit einschließt, macht in ihrer Vergöttlichung absolut Sinn.
Auch die vagen Hinweise, dass die gallischen Stämme von einem "Dis Pater", einer römischen Unterweltgottheit, abstammen, wie G.J. berichtet, erschließt sich besser vor diesem Hintergrund.

Natürlich taten die Kelten das.

Sie entstammten dem Gemeinsamen, dem Verbindenden zwischen den Stämmen und natürlich auch den Ahnen; den Toten, die unbedingter Teil eben jener Gemeinschaften waren.

So ist also Toutatis, worauf sein Name schon hindeutet, die Gottheit des "Volkes", der Gemeinschaft, der Stämme. Er ist ein Gott des Diesseits, auch was die Ahnen betrifft. Die ja genauso zum Diesseits gehören wie die Lebenden. Im Grunde völlig logisch.

Ich hoffe, ich habe meine Ansicht so schreiben können, dass sie verständlich ist und nachvollziehbar, was ich meine. (Bei Teutates - hab mich echt bemüht :) )

Was sind Eure Gedanken dazu?

Re: Bei Teutates!

BeitragVerfasst: Do 14. Mai 2015, 09:07
von Sucher
Ich stimme Dir in vollem Umfang zu, Vailos.

Dis Pater
Touta Dis
Toutatis
Teutates
..........

Re: Bei Teutates!

BeitragVerfasst: Do 14. Mai 2015, 17:07
von Sedocoinios
ja ich denke auch.... mir ist ja schon vor einiger Zeit die namensähnlichkeit zwischen Caletis und dem Ahnvater Celtos aufgefallen... Teutates trug den Beinamen Caletis, war ein Vatergott... und die Söhne des Celtos wurden die Väter der gallischen Stämme... einige Stammesgötter heißen auch Teutates...

Viele Söhne = lokale Erscheinungsformen des Teutates selbst? Teutates als Allvater, welcher seine Nachkommen an seinemTisch versammelt ähnlich wie der nordische Odin, dessen Söhne auch oft die Ahnväter von Stämmen waren?

Kann ich mir sehr gut vorstellen... Donn versammelte seine Nachfahren auf der Insel Tech nDuinn... Teutates versammelt seine Nachfahren im Jenseitigen Brittia über dem Meer? Bei einem Festmahl, ähnlich dem Fled Goibnenn... ?

Klingt alles was ich weiß zumindest sehr keltisch... und es werden Wildschweine gegessen und Bier regnet vom Himmel herab ;-)

Re: Bei Teutates!

BeitragVerfasst: Do 14. Mai 2015, 19:07
von Sucher

Re: Bei Teutates!

BeitragVerfasst: Do 14. Mai 2015, 19:26
von Sedocoinios
Ich freue mich für dich um deine tafel... und ja, der tag wird kommen...

Re: Bei Teutates!

BeitragVerfasst: Do 14. Mai 2015, 20:57
von Sucher
Ich warte geduldig auf den Tag.

Re: Bei Teutates!

BeitragVerfasst: So 17. Mai 2015, 19:49
von Torc
Gibt es auch eine Quelle dazu, Vailos?
Soweit ich weiß gab es ursprünglich auch keine Vorstellung von einer Art Unterwelt bei den Römern, das kam dann erst später, wobei es nie eine wirkliche Trennung gab zwischen den Welten.
Könntest Du auch weiter ausführen, wie man sich dieses "anders da sein" vorstellen muss?

Re: Bei Teutates!

BeitragVerfasst: Mo 18. Mai 2015, 08:03
von Sedocoinios
Also eine Unterwelt gab es bei den Etruskern... die Römer haben ihren Orkus vermutlich daher übernommen... die italischen Völker kannten also schon eine "Unterwelt", als Ort der Bestrafung und Schattenreich... laut Apuleius wurden die Toten, je nach ihrer Lebensweise, zu Manes, Lemures oder Lares... und diese Geister fungierten als Geister des Hier und jetzt die sich schon um die Orte der Lebenden sorgten. Man glaubte IIRC an soe etwas wie "Unterweltpforten" durch die die Lares und Manes ins Diesseits schritten und z.B. an bestimmten Tagen verehrt wurden.


Das ist, muss ich gestehen, garnicht SO weit von dem wenigen was wir über die keltische Anderswelt wissen entfernt... auch dort haben wir ein weiterleben in einer anderen Welt oder der Welt des Grabes, aber auch ein durchdringen der Welt der Lebenden durch die Welt der Toten, also gar keine so strikte Trennung zwischen beidem...

ehrlich gesagt scheinen mir die frührömischen Vorstellungen und die keltischen vielleicht sogar enger verwandt als die keltischen und die Griechischen oder altnordischen.

Mal etwas ausserhalb Europas... da haben wir glechzeitig bei den vedischen Hindus schon eine sehr klar ausdifferenzierte Jenseitswelt... gute Menschen gehen in eine der sieben höheren Welten, schlechte zu Yama nach Naraka wo ihre Seelen entweder für immer verbleiben und nie zurückkehren oder nach einer Zeit der Reinigung wiedergeboren werden... ebenso werden die Seelen aus den sieben höheren Regionen irgendwann wiedergeboren falls sie noch nicht bereit sind Moksha zu erfahren.

Ich meine ,daß die Kelten den Hindus an diesem Punkt noch recht fern sind... den Römern noch recht nahe.

http://wiki.celtoi.org/Anderswelt
was meint ihr?

Re: Bei Teutates!

BeitragVerfasst: Mo 18. Mai 2015, 11:09
von Torc

Re: Bei Teutates!

BeitragVerfasst: Mo 18. Mai 2015, 12:09
von Sucher
Wieso eigentlich immer wieder "Unter"welt?