Von den Göttern und der Welt

Öffentlich einsehbar! Was historisch bei den alten Völkern nachzuweisen ist und als Grundlage für Rekonstruktionen dienen kann.
Hinweis: Dieser Bereich ist öffentlich einsehbar und kann von Suchmaschinen durchsucht werden.

Von den Göttern und der Welt

Beitragvon Vailos » Di 5. Nov 2013, 23:02

Endlich mal abends wieder Zeit für meine heimliche Leidenschaft .- alte Schriften.

Ich hatte ja neulich erzählt von Julian Apostata, dem letzten heidnischen Kaiser in Rom. Der versuchte, das Heidentum, den Polytheismus vor dem mittlerweile sehr starken Christentum weiderzubeleben.
Ein interessanter Denker und Philosph aus dieser Zeit ist Sallustios, dem man imm Allgemeinen die philosphische Schrift "Von den Göttern und der Welt" zuschreibt, welches in der Spätantike um 360 entstand

Sallustios ist in Gallien geboren und war dort unter anderem Prätarianerpräfekt unter Kaiser Julian. Mit dem er zusammen für eine Erneuerung des Heidentums und dem Zurückdrängen des Christentums einstand.

Auch wenn Sallustios vermutlich in Gallien aufgewachsen ist und dort lebte, wird man vergebens genauere Hinweise auf genaue gallisch-keltische Glaubensvorstellungen finden, die zu der Zeit wohl schon vollkommen in gallorömische, bzw griechisch-römische Vorstellungen aufgegangen sind, bzw nur noch als "Volksglaube" der Landbevölkerung unter dem schon sehr starken Christentum ein Schattendasein führte.

Trotzdem ist dieses Dokument recht interessant, da sich in ihm erneuerte Formen eines polytheistischen Heidentums finden. Und ist eines der letzten Dokumente aus dem Griechisch-Römisch-Gallischen Raum, welches sich theologisch mit dem Heidentum auseinandersetzt.

Ich rekonstruiere es aus zwei Übersetzungen aus dem 18.Jh und einer recht neuen englischen Übersetzung, da ich es auf deutsch nicht online gefunden habe. Und das Buch, welches ich mir geliehen habe, scheint überhaupt nicht verstanden zu haben, worum es Sallustios ging. Dementsprechend grottig war die Übersetzung.

Ich bearbeite das Dokument Kapitel für Kapitel. Und rege durchaus an, dass, wer mag, auch seine Gedanken zu den einzelnen Kapiteln äussert. Ob man es versteht, ob man mit den Gedanken des Philosphen konform geht usw.

Viel Spaß beim Lesen.

I


Wie der Zuhörer beschaffen sein sollte; und von allgemeinen Vorstellungen

Damit man imstande sein möge, von den Göttern zu erfahren, muss man von Kindheit wohlerzogen und nicht mit törichten Glaubensvorstellungen aufgewachsen sein. Auch gutes Gemüt, große Aufmerksamkeit und feste Urteilskraft sind Voraussetzungen für den Unterricht.
Auch unentbehrlich ist die Kenntnis der allgemeinen Vorstellungen. Diese Vorstellungen sind diejenigen, fragt man die Allgemeinheit, über jene sich alle eins sind; zum Beispiel, dass alle Gottheiten gut, dem Leiden nicht unterworfen und unabänderlich sind.
Gewiss, alles, was der Veränderung unterliegt, wird besser oder wird schlimmer. Ist es Letzteres, so erlangt es das Schlechte, ist es Ersteres, muss es das Schlechte vorher gewesen sein.
Die Sicht, die wir auf die Kelten haben, sagt mehr über uns aus, als über die Kelten selbst.


Ich bin glücklich. So einfach ist das.
Benutzeravatar
Vailos
Vorstand
Vorstand
 
Beiträge: 1689
Registriert: Mi 6. Feb 2013, 00:13
Hat gedankt: 231 Mal
Wurde bedankt: 183 Mal
Glaube: gallischer Polytheismus
Lebensweg: Denker und Kämpfer
Touta: Touta Treveron - Mediomatriker

Re: Von den Göttern und der Welt

Beitragvon Vailos » Mi 6. Nov 2013, 10:25

II


Dass das Göttliche unveränderlich, unerschaffen, ewig, unkörperlich und nicht in einem Ort wirklich ist.

Diese ist die Beschaffenheit des Zuhörers, und hier ist die Beschaffenheit der Lehre:
Die Essenz des Göttlichen wurde nie geschaffen, denn das, was schon immer war, kann nie erschaffen worden sein. Nun aber sind diese Naturen, welche die höchste Macht haben, und dem Leiden nicht unterworfen sind, allzeit gewesen.
Sie können ihren Ursprung nicht von Körpern haben, denn ihre Kräft sind unkörperlich. Sie sind nicht an einen Ort gebunden, denn das ist die Eigenschaft des Körpers. Sie können nicht von der ersten Ursache noch von sich selbst untereinander getrennt werden, wie auch der Gedanke nicht vom Verstand und Wissen nicht von der Seele getrennt werden kann.
Die Sicht, die wir auf die Kelten haben, sagt mehr über uns aus, als über die Kelten selbst.


Ich bin glücklich. So einfach ist das.
Benutzeravatar
Vailos
Vorstand
Vorstand
 
Beiträge: 1689
Registriert: Mi 6. Feb 2013, 00:13
Hat gedankt: 231 Mal
Wurde bedankt: 183 Mal
Glaube: gallischer Polytheismus
Lebensweg: Denker und Kämpfer
Touta: Touta Treveron - Mediomatriker

Re: Von den Göttern und der Welt

Beitragvon Freyja » Mi 6. Nov 2013, 13:05

Vailos hat geschrieben:
I



Damit man imstande sein möge, von den Göttern zu erfahren, muss man von Kindheit wohlerzogen und nicht mit törichten Glaubensvorstellungen aufgewachsen sein.


Was ist denn mit den Kindern nicht wohlerzogen sind und was bedeutet törichte Glaubensvorstellung? Sind sie dann "Unglaubige" oder gar diejenigen die vom Teufel besessen sind (wenn man denn an den Teufel glaubt)??

Vailos hat geschrieben:
I


Auch gutes Gemüt, große Aufmerksamkeit und feste Urteilskraft sind Voraussetzungen für den Unterricht.
Auch unentbehrlich ist die Kenntnis der allgemeinen Vorstellungen. Diese Vorstellungen sind diejenigen, fragt man die Allgemeinheit, über jene sich alle eins sind; zum Beispiel, dass alle Gottheiten gut, dem Leiden nicht unterworfen und unabänderlich sind.
Gewiss, alles, was der Veränderung unterliegt, wird besser oder wird schlimmer. Ist es Letzteres, so erlangt es das Schlechte, ist es Ersteres, muss es das Schlechte vorher gewesen sein.


Sorry, das ist mir irgendwie zu christlich angehaucht. "Schlechtes-Gutes" - "Leiden", sind christliche Tugenden und von Menschen bemacht, um sie sich fügig zu machen. Nur wer dieses Ideal anstrebt ist ein Gutmensch. Ich weis, ist alles philosophisch, doch es ändert nichts daran, dass diese Philosophien immer noch in manchen ihrer Köpfe rumschwirrt. Mir erschließt sich gerade nicht, wie das mit den Kelten zusammenhängt :?
Freyja
 

Re: Von den Göttern und der Welt

Beitragvon Vailos » Mi 6. Nov 2013, 13:25

Warum sollte es mit den Kelten zusammenhängen? Die gabs zu dem Zeitpunkt in dem Sinne ja gar nicht mehr.
Es geht hier um einen weitergedachten Polytheismus, der sich im christlichen Umfeld noch gehalten hat. Im Prinzip eine ähnliche Situation, wie wir sie heute haben.

Übrigens - das "Schlechte und Gute" ist keine christliche Geschichte. Da dieser Begriff ja auch bei den Kelten bekannt war (matos-anmatos). Allerdings die Relativität bekannt war. Christlich ist das absolut "Gute und Böse".

Zum Schmunzeln bei Salustios finde ich nur das Elitäre. Wirkt ganz schön wie von einem arroganten Arschloch geschrieben, das Ganze. Im nächsten Kapitel wirds noch besser...
Die Sicht, die wir auf die Kelten haben, sagt mehr über uns aus, als über die Kelten selbst.


Ich bin glücklich. So einfach ist das.
Benutzeravatar
Vailos
Vorstand
Vorstand
 
Beiträge: 1689
Registriert: Mi 6. Feb 2013, 00:13
Hat gedankt: 231 Mal
Wurde bedankt: 183 Mal
Glaube: gallischer Polytheismus
Lebensweg: Denker und Kämpfer
Touta: Touta Treveron - Mediomatriker

Re: Von den Göttern und der Welt

Beitragvon Werdandi » Mi 6. Nov 2013, 13:38

Mat und anmat mit gut und böse zu übersetzen halte ich für gewagt. Aber das ist meine Meinung.

Ansonsten ist Freyas Frage nicht ganz beantwortet. Was ist denn wohlerzogen und was sind "törichte" Glaubensvorstellungen?

Im Übrigen passt das Ganze sehr gut in die Disskussion um die Mitnahme der Kinder im Samonios 2013 -Thread.

Anál nathrach, orth’ bháis’s bethad, do chél dénmha
das wyrd schon
Ich bewahre meinen Glauben, bis der Himmel auf mich fällt und mich zerschmettert, bis die Erde sich öffnet und mich verschlingt, bis das Meer über mir zusammenschlägt.
Erst wenn die Drachen wieder frei fliegen ist mein Tun in dieser Welt beendet. Dann kehre ich heim zu Dir um die Fäden des Schicksals neu zu weben.
Benutzeravatar
Werdandi
Bäumchen
Bäumchen
 
Beiträge: 1125
Registriert: Do 14. Feb 2013, 16:18
Hat gedankt: 10 Mal
Wurde bedankt: 86 Mal
Persönlicher Text: Norne und Drachenreiter
Glaube: Keltogermane
Lebensweg: Hexe,Dise,Seidkona
Touta: Nerthusstamm

Re: Von den Göttern und der Welt

Beitragvon Vailos » Mi 6. Nov 2013, 13:55

Werdandi hat geschrieben:Mat und anmat mit gut und böse zu übersetzen halte ich für gewagt. Aber das ist meine Meinung.

Genau das habe ich doch nicht getan!

Was es mit dem "wohlerzogen" und "törichten Glaubensvorstellungen" auf sich hat, lässt sich nur vermuten. Aber auch hier wieder: Man befand sich damals in sehr großen Auseinandersetzungen mit den christlichen Vorstellungen. Wie heutzutage auch. Und auch heute wird häufig die christliche Lehre von Heiden als sehr töricht empfunden. Die Foren sind voll von derartigen Äusserungen.
Die Sicht, die wir auf die Kelten haben, sagt mehr über uns aus, als über die Kelten selbst.


Ich bin glücklich. So einfach ist das.
Benutzeravatar
Vailos
Vorstand
Vorstand
 
Beiträge: 1689
Registriert: Mi 6. Feb 2013, 00:13
Hat gedankt: 231 Mal
Wurde bedankt: 183 Mal
Glaube: gallischer Polytheismus
Lebensweg: Denker und Kämpfer
Touta: Touta Treveron - Mediomatriker

Re: Von den Göttern und der Welt

Beitragvon Sucher » Mi 6. Nov 2013, 13:59

@Freyja und Werdandi: Euch ist aber schon klar, dass es sich hier um eine Übersetzung eines Textes aus alter Zeit handelt?

Also - ich meine, dass wir mit dem Schreiber der Zeilen nicht mehr diskutieren sollten. Der hat schon lange das Zeitliche gesegnet.... ;) ;) ;)

Dass Mat und Anmat relativ zu sehen ist im Unterschied des absoluten Gut und Böse wurde wahrscheinlich versehentlich überlesen? Formuliert war es jedenfalls so.
www.abnoba-bogenbau.de

Touta der Nemeter

Cuimhnich có leis a tha thu (Gedenke der Menschen, von denen Du abstammst)
Benutzeravatar
Sucher
Vorstand
Vorstand
 
Beiträge: 2578
Registriert: Mi 6. Feb 2013, 11:55
Wohnort: Bruchsal
Hat gedankt: 68 Mal
Wurde bedankt: 293 Mal
Persönlicher Text: Langbogenbauer
Glaube: Celtoi
Lebensweg: Krieger. Aber kein Soldat.
Touta: Touta der Nemeter

Re: Von den Göttern und der Welt

Beitragvon Werdandi » Mi 6. Nov 2013, 14:05

Vailos bat doch aber im Eingangspost um Stellungnahme, was uns gefällt und wo wir nicht mitgehen oder hab ich das falsch verstanden? Was mat und anmat betrifft, gefällt mir die Übersetzung: Gut und ungut (bzw. habe ich auch schon "gegengut" gelesen) besser. Das ist nicht ganz so wertend, aber das ist ja nicht das Thema,sorry. Es ging (erstmal) um die unerzogenen Kinder und die Frage wer die wohl sein könnten und die hat er ja beantwortet.

Anál nathrach, orth’ bháis’s bethad, do chél dénmha
das wyrd schon
Ich bewahre meinen Glauben, bis der Himmel auf mich fällt und mich zerschmettert, bis die Erde sich öffnet und mich verschlingt, bis das Meer über mir zusammenschlägt.
Erst wenn die Drachen wieder frei fliegen ist mein Tun in dieser Welt beendet. Dann kehre ich heim zu Dir um die Fäden des Schicksals neu zu weben.
Benutzeravatar
Werdandi
Bäumchen
Bäumchen
 
Beiträge: 1125
Registriert: Do 14. Feb 2013, 16:18
Hat gedankt: 10 Mal
Wurde bedankt: 86 Mal
Persönlicher Text: Norne und Drachenreiter
Glaube: Keltogermane
Lebensweg: Hexe,Dise,Seidkona
Touta: Nerthusstamm

Re: Von den Göttern und der Welt

Beitragvon Sucher » Mi 6. Nov 2013, 14:14

"Gut und Ungut" finde ich selbst auch am passendsten.
www.abnoba-bogenbau.de

Touta der Nemeter

Cuimhnich có leis a tha thu (Gedenke der Menschen, von denen Du abstammst)
Benutzeravatar
Sucher
Vorstand
Vorstand
 
Beiträge: 2578
Registriert: Mi 6. Feb 2013, 11:55
Wohnort: Bruchsal
Hat gedankt: 68 Mal
Wurde bedankt: 293 Mal
Persönlicher Text: Langbogenbauer
Glaube: Celtoi
Lebensweg: Krieger. Aber kein Soldat.
Touta: Touta der Nemeter

Re: Von den Göttern und der Welt

Beitragvon Freyja » Mi 6. Nov 2013, 16:36

Vailos hat geschrieben:Warum sollte es mit den Kelten zusammenhängen? Die gabs zu dem Zeitpunkt in dem Sinne ja gar nicht mehr.


Sorry Vailos, mein Fehler, ich hatte nicht richtig gelesen und dachte du hättest den Thread unter keltischen Rekon gepostet.

Ich habs halt nicht so, mit diesen alten, philosophischen Schriften, die sehr Christlich geprägt sind, auch wenn Sallustios Anhänger der paganen Religion gewesen sein soll.

Vailos:
Aber auch hier wieder: Man befand sich damals in sehr großen Auseinandersetzungen mit den christlichen Vorstellungen. Wie heutzutage auch. Und auch heute wird häufig die christliche Lehre von Heiden als sehr töricht empfunden. Die Foren sind voll von derartigen Äusserungen.


Mal abgesehen davon, dass es in jeder Glaubensrichtigung Menschen geben wird, die sich die jeweilig andere Religion, als töricht bis hin zum Hass, zu eigen machen, kann man auch die Frage stellen, wieviel Christentum in jedem heutigen Menschen wohl noch stecken. Immerhin leben wir und einige unserer Vorfahren schon seid 2013 Jahren mit dieser Monotheistischen Religion. Nicht gegeneinander, sondern miteinander ist meine Defivise und auch Erfahrung, doch das ist hier nicht das Thema.

Salustios war ein Spätantiker Philosoph, also Neuplatoniker. Ich habe mal so ein wenig den Artikel auf Wiki mir durchgelesen
http://de.wikipedia.org/wiki/Salustios_ ... toniker%29

Ist doch sehr an die Lehre von Platon angelehnt und somit auch die griechischen Götter. Das ist mir zu komplex, da haben bestimmt schon genügend Altertumsforscher sich damit befasst. Nee, ist nicht meins ;)
Freyja
 

Nächste

Zurück zu Geschichtliche Glaubenspraktiken

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast

Information

Das Team • Alle Zeiten sind UTC + 1 Stunde [ Sommerzeit ]