Infoblatt "Vedische Religion"

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Re: Infoblatt "Vedische Religion"

Beitragvon Vailos » Mo 2. Dez 2013, 22:41

Vanatrix hat geschrieben:Woran macht man das fest?

An den Erkenntnissen der Keltologie. Die feststellt, dass in der Keltique weniger Geburtsvorrechte als zum Beispiel Ziehsohnschaften im Vordergrund standen. Was auch und gerade die Druiden betrifft.

Vanatrix hat geschrieben:Ja klar, kannst du. Sobald das Buch fertig ist schick ich es dir per E-Mail...

Was für ein Buch? Ich denke, das soll ein Infoblatt werden?

Vanatrix hat geschrieben:Im Übrigen hab ich doch schon erklärt dass ich durchaus trenne zwischen gemeinsamen Wurzeln/Verbindungen und davon nicht zwangsweise abhängigen Ähnlichkeiten, die man sich durchaus mal ins Bewusstsein rufen kann.

Tust Du eben nicht. Oder so, dass der Leser es nicht versteht. Wenn wir das Beispiel "Schöpfungkuh" heranziehen, reduziert sich die Betrachtung auf die Ähnlichkeiten (mehr ist das ja nicht) zwischen den eddischen Mythen und den Veden.
1. fehlt eine Gesamtbetrachtung aller Kuhmythen des europäischen und indischen Kontinents. Und auffällig, dass anders als bei anderen Punkten, wo bei dir Kelten und Germanen in einen Topf geworfen werden, die keltische Mythologie zur Kuh aussen vorbleibt, weil sie deinem Versuch einer Beweisführung nicht dienlich ist. So etwas nennt man separierende Argumentation und ist nicht wissenschaftlich.
2. Hat man dir schon mehrmals versucht zu erklären, dass es auch Paralellentwicklungen gegeben haben kann.
3. Fehlt völlig eine erschöpfende Erklärung, warum in den Veden die Kuh heilig gesprochen wird.
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Re: Infoblatt "Vedische Religion"

Beitragvon Vanatrix » Mo 2. Dez 2013, 23:22

Gut, jetzt kann ich deine Kritik einigermaßen nachvollziehen.

Was für ein Buch? Ich denke, das soll ein Infoblatt werden?

Pardon, das war reiner Sarkasmus, weil ich schon mehrmals gesagt habe, dass bei einer genaueren Ausführung die ganzen Sachverhalte unnötig ausufern würden. Und die könnten in der Tat Bücher füllen, schau dir mal an wie lang allein schon Oertels berühmter Aufsatz dazu ist. Ich hab allerdings schon an anderer Stelle ähnliche Sachen verfasst, wo ich mich durchaus bald in buchdicken Dimensionen bewege. Also könnte da durchaus noch eins oder mehrere draus werden.

Oder so, dass der Leser es nicht versteht.

Ja, oder so...
Entscheidend ist dieser Satz: "Es ist allerdings nicht ganz klar, wie sehr die im Rig-Veda beschriebenen Dinge auch für die älteste Stufe der westlicheren Religionen der Indoeuropäer gelten können, denn vieles ist bereits auf eine besondere Entwicklung zurückzuführen, die nur für Indien gilt" und an anderer Stelle weise ich z.B. darauf hin, dass bestimmte Vorstellungen "eher der ostasiatischen Gedankenwelt entstammen, obwohl auch immer wieder bei europäischen Völkern wie Kelten oder Germanen Hinweise darauf entdeckt werden können."
Vermutlich wäre ein zusätzlicher Hinweis auf die Möglichkeit von Parallelentwicklungen hilfreich.

1. fehlt eine Gesamtbetrachtung aller Kuhmythen des europäischen und indischen Kontinents. Und auffällig, dass anders als bei anderen Punkten, wo bei dir Kelten und Germanen in einen Topf geworfen werden, die keltische Mythologie zur Kuh aussen vorbleibt, weil sie deinem Versuch einer Beweisführung nicht dienlich ist. So etwas nennt man separierende Argumentation und ist nicht wissenschaftlich.

Das ganze Dokument ist nach meinen Vorstellungen nicht "wissenschaftlich", aber das kann man bei so einer Darstellung ja auch nicht erwarten. Was nicht heißt dass ich mich nicht bemüht habe möglichst handfeste Beispiele zu verwenden.
2. Hat man dir schon mehrmals versucht zu erklären, dass es auch Paralellentwicklungen gegeben haben kann.

Die ich ja auch nicht leugne.
3. Fehlt völlig eine erschöpfende Erklärung, warum in den Veden die Kuh heilig gesprochen wird.

Dazu habe ich noch keine klare Meinung und das ist soweit ich weiß auch in der Forschung nicht ganz geklärt. Es gibt durchaus auch hier wieder wie bei Cernunnos "der vom Hindukusch kam" oder wahlweise wie Shiva in wesentlich ältere einheimische Zeiten zurückreicht (was ich ja übrigens auch als Beispiel verwende) die Thesen Dravidische Tierliebe vs Indogermanischer Urkuh-Kult.

Mir ist beim Zitieren übrigens aufgefallen, dass ich gar nicht die aktuellste Version hochgeladen habe... in der habe ich das noch etwas genauer geschrieben und auch einen Einwand von Sat-Maat verarbeitet, der mir hier angebracht schien. Bitte um Verzeihung.
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Re: Infoblatt "Vedische Religion"

Beitragvon Vailos » Mo 2. Dez 2013, 23:41

Vanatrix hat geschrieben: Es gibt durchaus auch hier wieder wie bei Cernunnos "der vom Hindukusch kam" oder wahlweise wie Shiva in wesentlich ältere einheimische Zeiten zurückreich


...was das beste Beispiel einer populärwissenschaftlichen These auf dem Niveau des Peter Moosleitners Magazin ist. Hier wird von einer Sitzhaltung auf mögliche Andachtshaltung geschlossen und beide Darstellungen ohne weitere Untersuchung einfach miteinander verknüpft. Dass diese Sitzhaltung durchaus auf etlichen Darstellungen keltischer Kunst in einem völlig anderen Kontext als der Shivadarstellung auffällig ist, wird völlig ignoriert.
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Re: Infoblatt "Vedische Religion"

Beitragvon Vanatrix » Mo 2. Dez 2013, 23:57

Nun, das Zitat stammt von einem Artikel den ich mal im Celtoinet gefunden habe, also scheint auch hier nicht ganz unpopulär gewesen zu sein ;) Aber das ist für mich meinerseits ein gutes Beispiel für solche Ähnlichkeiten, die z.B. von Seiten der Celtoi oder anderen europäischen Heiden gemacht werden. Und nicht nur von denen, auch umgekehrt. Ich hab nämlich mal ein Exempel statuiert und bin tatsächlich mit einer Cernunnos-Darstellung als Anhänger in einen Tempel gegangen. Der Priester zeigte als er mich sah auf meine Brust, lächelte und fragte "Shiva?" - übrigens kein Einzelfall.

Aber unabhängig davon teilen sich Shiva-Rudra und Cernunnos noch wesentlich mehr Eigenschaften (Herr der Tiere, Jagd und Wilde Jagd, dämonische Züge usw), die These eines direkten Zusammenhangs beißt sich aber mit der Ansicht, dass ihre Vor- und Darstellungen bereits in die Mesolith- und Induskultur zurückreichen.

(Das war jetzt quasi die Bildunterschrift auf Seite 2 oben in ausführlich... :D )
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Re: Infoblatt "Vedische Religion"

Beitragvon Vailos » Di 3. Dez 2013, 05:09

Es ist gut, dass du diesen Artikel ansprichst - wen du ihn noch einmal genau liest, erschließt sich vielleicht der Unterschied zwischen einer FESTSTELLUNG und einer UNTERSUCHUNG - welches ich in Deiner Arbeit nämlich schmerzlich vermisse....
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Re: Infoblatt "Vedische Religion"

Beitragvon Sedocoinios » Di 3. Dez 2013, 16:56

Vanatrix hat geschrieben:Nun, das Zitat stammt von einem Artikel den ich mal im Celtoinet gefunden habe, also scheint auch hier nicht ganz unpopulär gewesen zu sein ;) Aber das ist für mich meinerseits ein gutes Beispiel für solche Ähnlichkeiten, die z.B. von Seiten der Celtoi oder anderen europäischen Heiden gemacht werden. Und nicht nur von denen, auch umgekehrt. Ich hab nämlich mal ein Exempel statuiert und bin tatsächlich mit einer Cernunnos-Darstellung als Anhänger in einen Tempel gegangen. Der Priester zeigte als er mich sah auf meine Brust, lächelte und fragte "Shiva?" - übrigens kein Einzelfall.

Aber unabhängig davon teilen sich Shiva-Rudra und Cernunnos noch wesentlich mehr Eigenschaften (Herr der Tiere, Jagd und Wilde Jagd, dämonische Züge usw), die These eines direkten Zusammenhangs beißt sich aber mit der Ansicht, dass ihre Vor- und Darstellungen bereits in die Mesolith- und Induskultur zurückreichen.

(Das war jetzt quasi die Bildunterschrift auf Seite 2 oben in ausführlich... :D )


Stimmt, der Artikel stammt von Dastan und ich habe seine These damals schon auf der Ersten Celtoi Con kritisiert, aber er hat halt gesagt es sei eben eine These und man müsse ersteinmal eine These aufstellen bervor man Beweisführungen vorbringt und die These dann stützt oder entkräftet.Damit hat er natürlich Recht... auch wenn er noch zusätzlich auf slawische Parallelen (Veles!) hingewiesen hat die IMHO auf einem sehr schwachen Halt stehen...

Davon abgesehen: meine PERSÖNLICHE Meinung ist durchaus die ,daß Shiva und Cernunnos sehr sehr nahe beeinander sind, beiden evtl. sogar eine ähnliche Gottesvorstellung oder besser Gnaton zugrunde liegt. Da wir aber über Cernunnos selbst schon so wenig wissen ist es schwer da Beweisführungen zufinden... zumeist ergibt sich bei sowas ein Zirkelschluß der dann darauf hinausläuft ,daß man eine fremde These nutzt um sie als Beweis für eine eigene These anzuführen.

Ich hatte mal ein Seminar (Vor- und Frühgeschichte, Uni Marburg) bei dem eine Studentin dasw Motiv des Cernunnos analysiert hat und folgende These aufgestellt hat:

Das Motiv des Herrn der Tiere ist evtl. vermittelt, möglicherweise durch Indo-iranische Darstellungen aus dem Cimmerisch-Skythischen Raum (dort ist es aber im Gegensatz zum Industal meist eine "Herrin der Tiere" aber möglicherweise fehlt einfach noch ein "Missing Link"), es wurde aber von den Kelten genutzt um einheimische Vorstellungen zu illustrieren.
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Re: Infoblatt "Vedische Religion"

Beitragvon Bran » Fr 25. Apr 2014, 06:50

Vailos hat geschrieben:3. Fehlt völlig eine erschöpfende Erklärung, warum in den Veden die Kuh heilig gesprochen wird.


So weit ich weiß und dies Wissen beruht auf Informationen von Freunden die ich bei den Krischnas habe.
Ja ich mag die Krischnas, auch wenn es nicht meins ist. :D
So ist die Kuh nicht heilig, im Sinne dessen wie wir gerne als heilig verstehen, sondern hat einen Stand ähnlich wie eine Mutter, nicht heilig aber hoch verehrt als Symbol für das Leben das sie gibt. Möchte mich da aber nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, aber so habe ich es verstanden.

Interessant ist u.a., unter vielen Aspekten die das Krsna-Bewusstsein aus meiner Sicht besonders macht, dass die das Kastensystem anders interpretieren.
Es gibt nach wie vor die verschiedenen Kasten:

1.Brahmanen (traditionell die intellektuelle Elite, Ausleger heiliger Schriften (Veda), Priester)
2.Kshatriyas (traditionell Krieger und Fürsten, höhere Beamte)
3.Vaishyas (traditionell Händler, Kaufleute, Grundbesitzer, Landwirte)
4.Shudras (traditionell Handwerker, Pachtbauern, Tagelöhner)

Nur wird man nach deren Auffassung nicht in die Kasten geboren, sondern entscheidet sich für eine, oder entwickelt sich zu einer hin.
So war A.C. Bhaktivedanta Swami Prabhupada, derjenige der das Krsna-Bewusstsein überhaupt erst in den Westen brachte, bis zu seiner Einweihung als Bettelmönch und Wanderprediger, schlicht ein Händler für pharmazeutischer Produkte. So wechselte er in seinem Leben in diesem Beispiel von Kaste 3 zu Kaste 1.
Dies ist mir bedeutend sympathischer als das starre Kastendenken der anderen Richtungen im vedischen System.
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Re: Infoblatt "Vedische Religion"

Beitragvon Sedocoinios » Fr 25. Apr 2014, 11:28

hmm ich hab einige von A.C. Bhaktivedanta Swami Prabhupada Schriften zuhause... die kamen wir aber doch schon sehr dogmatisch und teilweise auch recht sexfeindlich und frauenfeindlich ´rüber...
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Re: Infoblatt "Vedische Religion"

Beitragvon Bran » Fr 25. Apr 2014, 11:47

Samonios hat geschrieben:hmm ich hab einige von A.C. Bhaktivedanta Swami Prabhupada Schriften zuhause... die kamen wir aber doch schon sehr dogmatisch und teilweise auch recht sexfeindlich und frauenfeindlich ´rüber...


Ich habe glaube ich sogar alle von dem. Wie gesagt, ist auch nicht meine Welt und mein Wissen ist jetzt auch schon angestaubt.

Dogmatisch, ja würde ich so unterschreiben.

Sexfeindlich? Hmm...na ja, rumhuren ist da nicht, aber ansonsten?

Frauenfeindlich? Nach westlichen Maßstäben mag man das vielleicht annehmen, dann aber nur weil die halt ein striktes Frauenbild vertreten, aber man darf und sollte die nicht mit dem in Verbindung bringen was in Indien zum Großteil Frauen angetan wird, so ist es definitiv nicht. Ansonsten wäre der Erfolg dieser Bewegung in den Zeiten der Hippiebewegung wohl auch kaum zustande gekommen.
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Re: Infoblatt "Vedische Religion"

Beitragvon Sedocoinios » Fr 25. Apr 2014, 17:12

Naja war mein erster kurzer Eindruck, sonderlich tief bin ich da nicht vorgedrungen... die waren mal ne Zeitlang in der HC-Szene sehr angesagt, da gabs ne Masse Bands die krischnagefällige Texte und Aussagen hatten... mir kam das ganze eher strange vor.
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