Infoblatt "Vedische Religion"

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Re: Infoblatt "Vedische Religion"

Beitragvon Sedocoinios » Di 12. Nov 2013, 18:12

Er war Druide wie man im Bello Gallico nachlesen kann...

sein Bruder Dumnorix hingegen hiess auch namentlich "Rix" und hatte z.B. IIRC die Steuereintrebung gepachtet. Aber trotzdem hast du recht, der oberste Beamte des Stammes wurde Vergobretus genannt und Divitiacos hatte auch zeitweise diese Stellung inne... daher ist "Fürst" hier evtl. doch keine unzutreffende Bezeichnung...

Evtl. ein weiterer Hinweis das der Druidenstand in Gallien eben doch etwas anderes war als in Irland wo der Drui eher ein Berater des Königs oder Hexenmeister war?
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Re: Infoblatt "Vedische Religion"

Beitragvon Sucher » Di 12. Nov 2013, 18:14

Das ist ein interessanter Aspekt, dass der Druidenstand auf dem Festland (oder Teilen davon) vielleicht nicht mit dem auf den nördlichen Inseln identisch war.
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Re: Infoblatt "Vedische Religion"

Beitragvon Sedocoinios » Di 12. Nov 2013, 18:16

Also gab es einen "Fürstenstand" in Gallien aus dem die Ritter und Druiden sich rekrutierten, häufig aus der gleichen Familie, aber beide gleichermaßen zu Stammenführern werden konnten.
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Re: Infoblatt "Vedische Religion"

Beitragvon Vanatrix » Mi 13. Nov 2013, 22:56

Samonios hat geschrieben:Also gab es einen "Fürstenstand" in Gallien aus dem die Ritter und Druiden sich rekrutierten, häufig aus der gleichen Familie, aber beide gleichermaßen zu Stammenführern werden konnten.

Nun, dass die Druiden in Irland nicht mehr allzugut gleichzusetzen sind mit denen aus Gallien war mir schon länger klar. Das ist leider ein ganz großes Problem was dieses Thema so unübersichtlich macht. Allerdings bin ich gerade für Gallien immer der Meinung gewesen, dass die Druiden als solche dort schon als gesellschaftlicher Stand (eine Art Adel?) zu verstehen sind. Das hätte ihre hohe Stellung, ihre umfassenden Fachkenntnisse und die gleichzeitige Ausübung von Ämtern wie Stammesfürst erklärt. Dass umgekehrt ein Schuh draus wird und die Druiden ihrerseits aus einem solchen Stand kommen klingt noch wesentlich besser.

Das Blatt habe ich übrigens vor ein paar Wochen mal bei einem Hindu-Verein, der sich in der vedischen Tradition sieht, liegen gelassen. Eines der Vorstandsmitglieder hat es dann durchgeschaut und kommentarlos an die Pinnwand gehängt, wo es sich auch heute noch befindet - ich schließe daraus dass meine Darstellung dort nicht gerade schlecht angekommen ist. Wir kommen auch hin und wieder über einzelne Dinge ins Gespräch. Die hochgeladene Version ist aber längst nicht mehr die aktuelle, ich habe einige sachliche Fehler und ungünstige Formulierungen ausmerzen müssen. Aber allzu perfektionistisch sollte ich jetzt nicht werden. Soll ja auch schließlich nur eine oberflächliche Einführung für Neugierige über einheimische Sitten sein, die weitgehend der vedischen in Indien entsprechen.
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Re: Infoblatt "Vedische Religion"

Beitragvon Ishtar » Fr 15. Nov 2013, 08:56

Samonios hat geschrieben:Also gab es einen "Fürstenstand" in Gallien aus dem die Ritter und Druiden sich rekrutierten, häufig aus der gleichen Familie, aber beide gleichermaßen zu Stammenführern werden konnten.


Bei der Aussage musste ich an Dumézil denken. Er sieht drei Funktionen die sich auch in den Göttern widerspiegeln (Hersteller, Krieger, Sakral) Bei Sakral sieht er eine Hell-juristischen und dunkel-magischen Aspekt. Ersetze hier Sakral mit "Fürstenstand" und es passt. Möglicherweise gab es später eine "Trennung" oder Verschiebung des "Hell-juristischen" zu den Kriegern.

Die Vergleiche Kelten - Brahmanen gehen soweit ich weiß auf Dumézil zurück. Ich habe in diesem Punkt aber nicht das original gelesen und weiß nicht, ob es sich mit dem was Leroux & co. schreibt deckt. Tatsächlich bin aber prinzipiell der Meinung, dass seine "Trifuncitonal hypothesis" nichts ist, was nur den Indo-Europäischen antiken Kulturen zuzuordnen ist und ich sehe mehrere Schwächen bei ihm, auch wenn sie manchmal ein "Hilfsmodell" sein kann.

Persönlich vermute ich eher eine Wandlung des Begriffs "Druide". Wenn man es sich heute anschaut hat sich der Begriff auch wieder gewandelt, so dass er für einige ja auch einen modernen religiösen od. spirituellen Weg beschreibt. Das Buch was ich genau zum Wandel des "Druiden" gekauft habe ist leider größtenteils schlecht mit vielen eindeutigen Fehlern und ich muss der Autorin mitlerweile den Vorwurf der absichtlichen diffamierung. :/
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Re: Infoblatt "Vedische Religion"

Beitragvon Vanatrix » Fr 15. Nov 2013, 10:54

Tatsächlich bin aber prinzipiell der Meinung, dass seine "Trifuncitonal hypothesis" nichts ist, was nur den Indo-Europäischen antiken Kulturen zuzuordnen ist und ich sehe mehrere Schwächen bei ihm, auch wenn sie manchmal ein "Hilfsmodell" sein kann.

Die wird an sich auch in der Forschung als nicht mehr als das betrachtet. Dumezil hat einen schönen Ansatz gehabt, aber in vielem einfach nicht weit genug gedacht...

Persönlich vermute ich eher eine Wandlung des Begriffs "Druide". Wenn man es sich heute anschaut hat sich der Begriff auch wieder gewandelt, so dass er für einige ja auch einen modernen religiösen od. spirituellen Weg beschreibt.

Solche Wandlungen sind ja nichts ungewöhnliches. In der antiken indischen Literatur bezeichnet der Begriff "Brahmane" je nach Zeit und Ort einen Priester (Kultpersonal?), Geburtsstand oder einfach nur "Heiliger" - in dieser oder anderen Funktion sicher auch durchaus mal mit dem Druiden zu vergleichen. Und im Grunde sind die indischen Kasten ja auch hauptsächlich Stände, allerdings klar durch Geburtsrecht voneinander getrennt.
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Re: Infoblatt "Vedische Religion"

Beitragvon Vanatrix » So 1. Dez 2013, 23:07

Hab es nochmal überarbeitet und jetzt bin auch ich endlich mal halbwegs zufrieden.
(Ältere Versionen bitte vernichten ;))

Ich hoffe dass auch der Abschnitt mit den Priesterbezeichnungen jetzt soweit akzeptabel ist. Das so knapp auszudrücken ist echt nicht einfach...
Bin jedenfalls gespannt ob man da dialogmäßig noch drauf aufbauen kann. Aber das wird sich zeigen.
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Vedische Religion in Deutschland (+ Bilder).pdf
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Re: Infoblatt "Vedische Religion"

Beitragvon Sedocoinios » Mo 2. Dez 2013, 16:31

Dumezils Hypothese ist in der Populärwissenschaft noch immer oft anzutreffen, in Archäologie und Religionswissenschaft hat man da IIRC noch nie viel von gehalten, außer in Frankreich...

Das sind ja genau 3 Punkte die bei Galliern und Hinduis anders waren 1. Ritter und Druiden waren keine zwei steng getrennten Klassen sondern Spezialisten die aber aus der selben gesellschaftlichen Klasse stammten 2. keltische Stände waren keine nach Geburtsrecht getrennten Kasten.
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Re: Infoblatt "Vedische Religion"

Beitragvon Vailos » Mo 2. Dez 2013, 21:05

Ergänzend:
Sorry Vanatrix, aber auch diese Ergänzung taugt nichts. Denn die Kritik, die schon von einigen angeführt wurde, hat scheinbar nicht zum Weiterdenken bewegt. Nicht zuletzt Saat-Mat hat auf die völlig fehlende Quellenlagen und die Problematik einiger Ursprungsthesen hingewiesen.

Man kann sich sicherlich diesen Thesen verschreiben, Du bist ja nicht der Erste, der das tut. Aber man könnte schon ein bisschen mehr Fundament verlangen. Im Grunde bewegt sich diese Arbeit auf dem Niveau: "Die europäischen Kulturen hatten starke Verbindungen zu den Kulturen der Inka. Beide hatten nämlich Strassen."
Die Sicht, die wir auf die Kelten haben, sagt mehr über uns aus, als über die Kelten selbst.


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Re: Infoblatt "Vedische Religion"

Beitragvon Vanatrix » Mo 2. Dez 2013, 22:17

@Samonios:

Das sind ja genau 3 Punkte die bei Galliern und Hinduis anders waren 1. Ritter und Druiden waren keine zwei steng getrennten Klassen sondern Spezialisten die aber aus der selben gesellschaftlichen Klasse stammten 2. keltische Stände waren keine nach Geburtsrecht getrennten Kasten.

Fehlt da ein 3.Punkt? ;)
Was 2. betrifft würde ich allerdings nochmal einen Blick auf den weltweiten Vergleich werfen. So wie ich das aufgefasst habe sind solche Stände bzw waren früher generell sehr stark durch Geburtsrecht geprägt, aber nirgendwo so krass getrennt wie in Indien. Dass die Gallier da hingegen in die andere Richtung ausschlagen (also vergleichsweise weiche Abgrenzungen oder Wechselmöglichkeiten) kann ich mir nur schwer vorstellen. Woran macht man das fest?

Vailos hat geschrieben:Aber man könnte schon ein bisschen mehr Fundament verlangen. Im Grunde bewegt sich diese Arbeit auf dem Niveau: "Die europäischen Kulturen hatten starke Verbindungen zu den Kulturen der Inka. Beide hatten nämlich Strassen."

Ja klar, kannst du. Sobald das Buch fertig ist schick ich es dir per E-Mail...
Im Übrigen hab ich doch schon erklärt dass ich durchaus trenne zwischen gemeinsamen Wurzeln/Verbindungen und davon nicht zwangsweise abhängigen Ähnlichkeiten, die man sich durchaus mal ins Bewusstsein rufen kann.
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