Infoblatt "Vedische Religion"

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Infoblatt "Vedische Religion"

Beitragvon Vanatrix » Mi 28. Aug 2013, 20:18

Unter Mithilfe von indisch-stämmigen Bekannten habe ich diese kleine Zusammenstellung gemacht, mit der wir einen Beitrag zum Verständnis zwischen Hinduismus und europäischem Heidentum geben wollen.

Sie ist ein Versuch auf 4 (in Reintextform 2) Seiten die alteuropäischen Religionen aus der vedischen Perspektive zusammenzufassen. Vom Inhalt her steht vor allem die germanische Religion im Vordergrund, keltisches wird aber auch ab und an thematisiert.

Rein theoretisch hab ich dem Dokument den letzten Schliff gegeben, aber möchte es momentan noch nicht großflächig weiterverbreiten - Kommentare also wie immer erwünscht.
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Vedische Religion in Deutschland (+ Bilder).pdf
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Re: Infoblatt "Vedische Religion"

Beitragvon Vailos » Mi 28. Aug 2013, 22:23

Kommentare erübrigen sich. Ich hätte gerne wesentlich mehr Verweise, Quellen und Nachweise. So ist es erst einmal eine Erzählung, die überhaupt nicht verifiziert werden kann. Und Flüchtigkeitsfehler hat:

Das Kultpersonal besteht
hierbei aus einem Rezitierenden (Hotri), Sänger
(Udgatri) und Opfernden (Adhvaryu), denen im
Germanischen am ehesten die Goden, Barden
und Blozer (im Keltischen Gutuater/Druiden,
Barden und Vaten) entsprechen - wobei der
Druide generell eher einen dem Brahmanen
vergleichbaren Stand einnimmt.


1. Übernimmst Du völlig unkritisch eine Einteilung von römischen und griechischen Schreibern.
2. Du solltest Dich noch einmal genauer mit den Druiden befassen. Dann würde Dir nicht so leichtfertig der Vergleich mit Brahmanen aus der Tastatur hüpfen.
3. Gutu Atír (Gutuater) so einfach in den Kontext mit den Druiden zu setzen, bedarf einer Erklärung. Ich gehe davon aus, dass du beide in den Kontext eines Priesters setzt. Sehr schwierig.
4. Die Barden bei den Germanen heissen meines Wissens Skalden. Und was sind "Blozer"?
Die Sicht, die wir auf die Kelten haben, sagt mehr über uns aus, als über die Kelten selbst.


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Re: Infoblatt "Vedische Religion"

Beitragvon Vanatrix » Mi 28. Aug 2013, 23:17

Hi Vailos,

Danke erstmal für deine Beiträge.

Ich hätte gerne wesentlich mehr Verweise, Quellen und Nachweise. So ist es erst einmal eine Erzählung, die überhaupt nicht verifiziert werden kann.

Mehr soll es auch erstmal nicht sein. Ich wollte eine kurze Einführung für Laien machen und keine wissenschaftliche Arbeit.

Nun zu den Flüchtigkeitsfehlern:


1. Übernimmst Du völlig unkritisch eine Einteilung von römischen und griechischen Schreibern.

Welche Einteilung würdest du denn sonst empfehlen?
Und was ist an dieser Einteilung allgemein so kritisch? Die wird ja auch heute größtenteils so praktiziert - wobei ich nicht weiß wie ihr das in eurem Verein handhabt.

2. Du solltest Dich noch einmal genauer mit den Druiden befassen. Dann würde Dir nicht so leichtfertig der Vergleich mit Brahmanen aus der Tastatur hüpfen.

Eine Vergleichbarkeit des Druiden- mit dem Brahmanenstand ist in diesem Fall das Resultat meiner bisherigen Beschäftigung mit den Druiden. Allgemein ist da das Gesamtbild, wenn man alle Quellen zusammennimmt, leider sehr schwammig und strittig, nach meinem Eindruck wäre ein Vergleich mit den Brahmanen bisher aber das passendste.
Es wäre sicher nicht schlecht das mal eingehender aufzudröseln.

3. Gutu Atír (Gutuater) so einfach in den Kontext mit den Druiden zu setzen, bedarf einer Erklärung. Ich gehe davon aus, dass du beide in den Kontext eines Priesters setzt. Sehr schwierig.

Ich gestehe dass ich das hier ein wenig glattgebügelt habe, weil ich die Dreiteilung des Kultpersonals in die Entsprechung bringen wollte und Gode und Gutuater gleichsetzen. Die Zuteilung des Gutuater zu einer Art Ruf-Druiden habe ich von Guyonvarch / Le Roux übernommen.

4. Die Barden bei den Germanen heissen meines Wissens Skalden.

Danke dass du mich nochmal an die Skalden erinnerst - oder eigentlich Skopen, wie sie im süd-/westgermanischen genannt wurden. Hätte ich eigentlich stattdessen auch anführen können.
Da der Begriff des Barden sich auch im Deutschen bzw Germanischen findet, habe ich ihn in dem Fall einfach übernommen.

Und was sind "Blozer"?

Das ist die Bezeichnung für einen Opferpriester. Althochdeutsch Bluostrari, auch Blotmann, und im Firner Situ gibt es die Pluossluit (Blozleute).
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Re: Infoblatt "Vedische Religion"

Beitragvon Vailos » Do 29. Aug 2013, 06:08

Ich denke, wir machen hier keinen Druidenthread draus, wir werden uns irgendwann auf jeden Fall noch mal tiefer in die Materie begeben. Aber in Kürze: Das Problem ist, dass nicht nur wir heutzutage uns über Druiden den Kopf zerbrechen, auch die Zeitgenossen, Griechen und Römer, hatten eigentlich keine Ahnung, was sie darstellen sollten. Sonst hätte es nicht so viel verwirrend erscheinende Überlieferungen gegeben.

Die Unterteilung in die drei Klassen, die zum Beispiel Cäsar, Strabon und Diodor postuliert haben, stammen aus einer Quelle, nämlich Poseidonios. Ergänzt wurden sie zumindest bei Cäsar durch Beobachtungen vor Ort.

Eine Frage, die man sich stellen muss, ob die Vati tatsächlich ein eigener Stand waren. Sie werden als Opfer"priester" und manchmal auch als Wahrsager bezeichnet. Warum aber sollte es da einen eigenen Stand für gegeben haben? Denn auch für die Druiden werden die Opferrituale und Wahrsagerei beschrieben. Zwei verschiedene Arten von Kultleitern, die ein und dasselbe machten? Unwahrscheinlich.

Das Gleiche bei den Gutu Atír. Zwei verschieden bezeichnete Kulthandelnde für ein und dieselbe Tätigkeit? Fraglich.

Und wenn wir weiter gehen - und die beschriebenen Tätigkeitsbereiche, die uns überliefert sind, aufschreiben - Sakralhandlungen, Vorhersagen, Magie, Philosophie, Medizin, Namenskunde, Richter und, und, und... - und weiterhin Berichte berücksichtigen, dass weltliche Häuptlinge wie Divitiacus und vermutlich auch sein Bruder Dumnorix ebenfalls als Druiden beschrieben wurden (Cäsar und Cicero), da stellt sich wirklich die Frage, ob es sich um Universalgelehrte oder gar "Priester" in Personalunion gehandelt hat.

Oder ob man sich nicht die Druiden schlicht als eine Bezeichnung für den allgemeinen Lehrstand vorstellen muss. Mit dem selben Verwirrungspotential, den auch Begriffe aus der Neuzeit in sich bergen. Erzähle einem, der unsere Kultur nicht kennt, etwas von einem "Doktor". Doktoren heilen auch, Doktoren kümmern sich um Chemie und Physik, Doktoren sind Philosophen - ja, und es gibt auch Doktoren, die christliche Gottesdienste Halten und diese Theologie verbreiten. Und Bundeskanzler Kohl sowie Merkel als weltliche Führer sind auch Doktoren.

Hier sieht man also, wie schwierig es ist, eine Festlegung zu treffen. Auch im Bezug auf die Brahmanen. Der Vergleich ist ja nun nicht neu, schon Chrysostom äusserte in seiner "Oratio" (ca 80) diesen Vergleich. Aber wie will man etwas vergleichen, wenn das grundlegende Verständnis dazu nicht vorhanden ist?

Es kann stimmen, muss aber nicht. Und deswegen ist eine derartige Festlegung verdammt schwierig. Und ich würde sie so auch nicht treffen.

Was nun die germanischen Goden und dergleichen betrifft, da halte ich mich raus. Da habe ich zu wenig Ahnung von, aber auch hier wäre ich sehr vorsichtig mit irgendwelchen Vergleichen in Beschreibung und Sakralstruktur.

Entschuldige bitte das Traunern, aber manchmal sollte man gewisse Aussagen tatsächlich vorsichtiger tätigen.
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Re: Infoblatt "Vedische Religion"

Beitragvon Sucher » Do 29. Aug 2013, 06:22

Nach wie vor liefert mir Peter Berresford Ellis die einleuchtendste Erklärung: "Druide" ist der selbe Begriff, den wir heute als "Intellektueller" verwenden. Also ein Sammelbegriff, der dann schlagartig Raum für Mediziner, Juristen, Pharmakologen, Historiker usw. bietet.

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Re: Infoblatt "Vedische Religion"

Beitragvon Freyja » Do 29. Aug 2013, 08:08

@Vanatrix.... poste das Ganze doch mal im Eldaring :D
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Re: Infoblatt "Vedische Religion"

Beitragvon Sedocoinios » Do 29. Aug 2013, 18:23

Puh! Also von Asatru hab ich auch zu wenig Ahnung...

ein wenig Kritik meinerseits:

1. ein Barde hat nichts mit dem Opfer zu tun, Opfern durften nur der Vate und der Druide.

2. Druide ist, wie Vailos sagt, ein komplexes Thema.Kein Opfer wurde ohne die Druiden ausgeführt, deswegen ist ein Druide aber noch kein Priester, er ist AUCH ein Kleriker, aber eben auch eine Art "Hochgelehrter" d.h. Professor, Seher, Rechtsgelehrter/Berater.

3. Der Gutuater ist kein Druide sondern ein gallo-römischer Kultfunktionär, vermutlich der Anrufer einer bestimmten Gottheit.

Zum Blozmann kann ich net viel sagen, wir hatten hier mal die Diskussion über den germanischen Priester, da gabs alle möglichen Namen für
Im Geschichtsforum meinten die Leute auf Nachfrage ,daß Sacerdos einfach die damals gängigste Bezeichnung für Priester ohne besondere Konnotation war.Auguren galten als Sacerdos und sogar den jüdischen Hohepriester nannten die Römer Sacerdos Summus... die Bezeichnung die Tacitus wählte hilft uns also garnicht wirklich weiter... das griechische Presbyteros war bei den Römern damals wohl ungebräuchlich, außerden war der Presbyteros ursprünglich kein Priester sondern eher etwas wie ein "ältester Vorstand".

Eher weiterhelfen könnte evtl. der bereits genannte Glossar der "Cotinc" als "Tribus" d.h. "Amtsträger" kennzeichnet... ciliarcus. uueraltkhraft. tribunus. cotinc. qui mille uiros. habet. ther thusunt manno. habet. edho camano. (Gl I: 88, 15; 'Chiliarch : Tribun, der 1000 Männer hat')

ich würde daraus lesen wollen ,daß ein Goding im 8. jhd. eine art "Kleinhäuptling" war...

Tacitus benutzt die Begriffe:sacerdos civitates, in etwa "Stammespriester"

Im althochdeutschen gab es den "Esago/Asega/Eosago" oder "Gesetzeswart" (glossiert als"Iuridicus, Curialis, Legislator" und den Ewart oder "Priester" (eigentl. auch "Gesetzeswart"). Die Angelsachsen kannten den "Hargward" in etwa "Hüter des Heiligtums", im altnordischen gab es noch den "Thulur" d.h. Kultredner/Sakraldichter den "Véseti" d.h. den der am Heiligtum sitzt, Erilar und Gudijar waren evtl. Titel für Kultpersonen.

außerdem war wohl der Pater Familias laut Tacitus der "Hauspriester" der Großfamilie.


falls ein Goding für die ihm unterstehenden kultischen Handlungen vorstand könnte der Begriff durchaus passen.Dann wäre ein Goding wirklich auch eine art "Sacerdos Civitatis" gewesen, allerdings nicht getrennt von einer art politischer Position als Amtsträger -war bei den Römern ja ähnlich da die Priester Staatsämter waren, nur ersetzen wir hier Staat durch Stamm.

Ewart und Esago möglicherweise auch, wenn sie als Vorsteher kultischer Handlungen agierten... nur ebenfalls nicht getrennt von einem politischen Amt, hier einer art "Richterfunktion" oder "Gesetzesausleger"(?)


Ansonsten finde ich den Verweis auf die Veden und Hinduismus sehr lobenswert... ist das deine eigene Recherche oder hat ein praktizierender Hindu da auch mal einen Blick drauf geworfen? Das wäre nämlich wichtig, zu wissen was in der hinduistischen Ecke eigentlich von solchen Vergleichen gehalten wird... ich hab mal aus brahmanischer Richtung mitgekriegt ,daß die die europäischen Heiden zwar wahrnehmen, aber sie ziemlich "barbarisch" finden...
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Re: Infoblatt "Vedische Religion"

Beitragvon Vanatrix » Do 29. Aug 2013, 22:21

Vailos hat geschrieben:Eine Frage, die man sich stellen muss, ob die Vati tatsächlich ein eigener Stand waren. Sie werden als Opfer"priester" und manchmal auch als Wahrsager bezeichnet. Warum aber sollte es da einen eigenen Stand für gegeben haben? Denn auch für die Druiden werden die Opferrituale und Wahrsagerei beschrieben. Zwei verschiedene Arten von Kultleitern, die ein und dasselbe machten? Unwahrscheinlich.

Darum hatte ich stets den Eindruck (der durch die von Le Roux angelegten Tabellen eigentlich auch verstärkt wird) dass auch Barden und Vaten zu dem Druidenstand gehörten.

Hier sieht man also, wie schwierig es ist, eine Festlegung zu treffen. Auch im Bezug auf die Brahmanen. Der Vergleich ist ja nun nicht neu, schon Chrysostom äusserte in seiner "Oratio" (ca 80) diesen Vergleich. Aber wie will man etwas vergleichen, wenn das grundlegende Verständnis dazu nicht vorhanden ist?

Ist das die Textstelle wo er von einem Philosophen (war es Pythagoras?) meint, dieser habe "Druiden und Brahmanen gehört"? Ich kenne übrigens noch ein älteres Dokument von Diogenes Laertios, in denen die Druiden neben den indischen "Gymnosophisten" als Begründer der Philosophie genannt werdenn.

Entschuldige bitte das Traunern, aber manchmal sollte man gewisse Aussagen tatsächlich vorsichtiger tätigen.

Ich glaube in dem Fall bin ich auch ein wenig über meine eigenen Füße gestolpert bzw war da wohl in gewissem Sinne der Wunsch Vater des Gedankens. Ich hatte mir die Dreiteilung der Opferriten angeschaut und nach Entsprechungen der Funktionen im Germanischen geschaut. Dabei ist mir die Ähnlichkeit zu der Dreiteilung in Druiden, Barden und Vaten sowie deren Tätigkeiten sofort ins Auge gesprungen. Vielleicht ist es angesichts der Strittigkeit besser sie rauszunehmen, obwohl mir die Gegenüberstellung doch sehr gut gefallen hat.

Samonios hat geschrieben:1. ein Barde hat nichts mit dem Opfer zu tun, Opfern durften nur der Vate und der Druide.

Müsste man die Textquellen mal überprüfen. Werden die Barden explizit vom Opfern ausgeschlossen? Oder gibt es gar Bezeugungen dass sie auch bei Kulthandlungen tätig waren?

2. Druide ist, wie Vailos sagt, ein komplexes Thema.Kein Opfer wurde ohne die Druiden ausgeführt, deswegen ist ein Druide aber noch kein Priester, er ist AUCH ein Kleriker, aber eben auch eine Art "Hochgelehrter" d.h. Professor, Seher, Rechtsgelehrter/Berater.

Darum gefällt mir auch der Vergleich mit dem Doktor"stand", den Vailos gemacht hat, sehr gut. Genau diese Beschreibung ähnelt aber dann auch den Brahmanen, obwohl das dort geburtstechnische Hintergründe hat.

Im althochdeutschen gab es den "Esago/Asega/Eosago" oder "Gesetzeswart" (glossiert als"Iuridicus, Curialis, Legislator" und den Ewart oder "Priester" (eigentl. auch "Gesetzeswart"). Die Angelsachsen kannten den "Hargward" in etwa "Hüter des Heiligtums", im altnordischen gab es noch den "Thulur" d.h. Kultredner/Sakraldichter den "Véseti" d.h. den der am Heiligtum sitzt, Erilar und Gudijar waren evtl. Titel für Kultpersonen.
[/quote]
Da könnte ich bei Gelegenheit sicher noch einige Bezeichnungen hinzufügen... und bei dir waren auch diverse die ich noch nicht kannte. Klasse.

Ansonsten finde ich den Verweis auf die Veden und Hinduismus sehr lobenswert... ist das deine eigene Recherche oder hat ein praktizierender Hindu da auch mal einen Blick drauf geworfen?

Die Anregung dazu kam von einer von mir sehr geschätzten Person die in einem halb-indischen Haushalt aufgewachsen ist (aus Paganforums-Zeiten vielleicht noch als Niflhelsrunar bekannt), wobei ich ihre Gedanken dazu mit meinem religionswissenschaftlichen Wissen verbunden habe. Ich habe bisher einen sehr positiven Kommentar von einem sehr aktiven Unterstützer unseres Hindu-Vereins bekommen, der meinte, es sei auch für ihn viel neues dabei gewesen. Das ist im Übrigen auch insofern nicht verwunderlich, als dass der heutige Hinduismus, und besonders die südlichen Richtungen, sich ja sehr weit von der vedischen Religion der Aryans entfernt hat. Ich persönlich empfinde diese sogar, je mehr ich darüber erfahre, als dem europäischen Heidentum weit ähnlicher als es der traditionelle Hinduismus ist, mit dem man heute in Kontakt kommt.

Das wäre nämlich wichtig, zu wissen was in der hinduistischen Ecke eigentlich von solchen Vergleichen gehalten wird... ich hab mal aus brahmanischer Richtung mitgekriegt ,daß die die europäischen Heiden zwar wahrnehmen, aber sie ziemlich "barbarisch" finden...

Wie gesagt, das wenige Feedback was ich dazu hatte, war sehr positiv.
Bezieht sich das auf Brahmanen in Deutschland? Wobei diese Wertung ehrlich gesagt bei dessen momentanen Stand so unberechtigt nicht ist und auch irgendwie nachvollziehbar, wenn man sich die religiöse Literatur Indiens mal zu Gemüte führt. Dagegen wirken selbst die Bibel und die Lehren der Kirchenväter wie eine Taschen-Sprichwörtersammlung.
Wenn ich allerdings etwas über die letzten Jahre gelernt habe, dann ist es, dass man die Leute kennen lernen und mit ihnen reden muss. Und das funktioniert bei uns im Raum Stuttgart/Tübingen bisher sehr gut.
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Re: Infoblatt "Vedische Religion"

Beitragvon Sedocoinios » Fr 30. Aug 2013, 11:14

Gut dann zum Druiden-Brahmanenvergleich...

der Brahmane ist eine eigene Kaste in die man geboren wird, das keltische Klassensystem hingegen war etwas anderes.Die klassischen Druiden gehörten dem reichen Landbesitzeradel an d.h. der gleichen sozialen Klasse wie die Kriegerelite die u.a,. die höchsten politischen Ämter ausübten d.h. die "Wahlkönige" oder "Fürsten" wie man sie mitunter nennt. Es gibt z.B. eine Schilderung in der ein Bruder die politische Karriere einschlug und Stammesfürst wurde und der andere Bruder Druide wurde d.h. die Gelehrten/geistlichen Laufbahn einschlug.

In klassischen Texten werden Barden, Druiden und Vaten stets ganz klar getrennt d.h. es sind drei verschiedene Berufsgruppen, ebenso wie ein Druide eigentlich nie Kriegeradliger oder Stammesfürst ist.

Die Macht lag zwar in den Händen bestimmter sehr mächtiger Großfamilien, aber tendenziell konnte eine Familie zumindest über mehrere Generationen aus dem unfreien in einen freien Stand aufsteigen (In Irland zumindest).

Der Barde hingegen, ist zwar nicht vom Opfer ausgeschlossen (das wurde nur mit Geächteten gemacht), aber ihm kommt keine religiöse Rolle zu, er ist ein weltlicher Dichter, Entertainer und Lobpreiser, kein Opferpriester und auch kein Spezialist für besondere religiöse Lobgesänge oder Hymnen.

Der germanische "Priester" hingegen ist wieder etwas anderes... meine Quotes gingen ja in die Ecke ,daß diese "Priester" keine Berufspriester waren... es waren kleinere Stammesführer und Rechtsgelehrte die auch kultische Funktionen ausübten, also etwas ganz anderes als sowohl Brahmanen als auch Druiden.

Zu Guyonvarc'h und Leroux: Die beziehen sich ausschließlich auf die irischen Filidh, diese sind eine nachdruidische Institution, ihre gesamte Beweisführung ist somit auf die klassischen Druiden des Altertums völlig hinfällig.
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Re: Infoblatt "Vedische Religion"

Beitragvon Sucher » Mo 11. Nov 2013, 22:40

Samonios hat geschrieben: wie ein Druide eigentlich nie Kriegeradliger oder Stammesfürst ist.


Und was war dann Diviciacus???
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