Keltische Elementenlehre?

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Re: Keltische Elementenlehre?

Beitragvon Vanatrix » Di 27. Sep 2016, 21:14

Mac hat geschrieben:Die Schreiber und ihre Schriften. Siehe DEIN Punkt a)! In vielen Texten steht sogar explizit drin, dass die der Synchronisierung dienten, also grundsätzlich alles christlich (um-)interpretiert wurde.
(Nebenbei: Tacitusrezeption nicht vor dem... was? )

Naja, die Tatsache, dass die dieselbe Konfession hatten wie fast alle anderen Autoren unserer Quellen auch, ist jetzt aber noch keine hinreichende Klärung von Punkt A ;) Davon abgesehen ging es Samonios und mir auch um die Konstruktion, und nicht um die Autoren.

b) tun sie, weil a)

Damit ist auch noch nicht geklärt, welche Übereinstimmung und zu welchem Text.

Außerdem welche Vedas? Gibt mehrere.


Wenn ich das ohne Zusatz sage, beziehe ich mich damit immer auf die 4 klassischen Veden, in dem Fall den RigV. Die Verbindung mit den Elementen entstammt meines Wissens aber erst einem Kommentar aus den Aranyakas.

c) Glaub mir, das wissen wir größtenteils. Die irischen Schreiberlinge haben durchaus schon den Sinn eines Vorwortes, eines Quellenverzeichnisses und eines Glossars gekannt. Außerdem kennen wir zeitgenössische Unterrichtspläne der Klöster, die von den Orden standardisiert wurden und Inventarlisten mit den vorhandenen Büchern. Wir reden an der Stelle außerdem vom Einfluss von Literatur auf Literatur.


Das ist dann im Fall Irlands wirklich ein Segen :)

Leider fehlt dann aber immer noch die entsprechende Info, auch hinsichtlich des Adams. Leider findet sich auch im Wiki keine Quellenangabe (vielleicht weiß Samonios da ja was).

Dein Nibelungenbeispiel wäre Oralität zu Literatur, das ist ne ganz andere Kiste.

So einfach ist der Gegensatz allerdings doch nicht. Bei mittelalterlicher Literatur ist das Verhältnis dieser Traditionen meist sehr unklar, allein schon deshalb, weil der entsprechende Status der oft gar nicht mehr vorhandenen Literatur nicht geklärt ist.
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Re: Keltische Elementenlehre?

Beitragvon Vailos » Mi 28. Sep 2016, 00:04

Mal eine Moderatorenansage:

Ich habe keine Ahnung, wohin der letzte Post führen soll. Mit dem ursprünglichen Thema hat diese wirre Balkenschlacht aber nichts mehr zu tun. Vanatrix - wenn du der Meinung bist, dass du jemandem, der Altertum und Keltologie studiert hat, hier noch etwas erzählen kannst - dann eröffne einen neuen Thread. Mit EINEM Thema, und nicht dreissig gleichzeitig.

Hier jetzt bitte weiter im THEMA.
Die Sicht, die wir auf die Kelten haben, sagt mehr über uns aus, als über die Kelten selbst.


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Re: Keltische Elementenlehre?

Beitragvon Sedocoinios » Mi 28. Sep 2016, 06:58

Ich versuch nochmal genau nachzuschlagen wo diese Adamgeschichte steht... ;)
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Re: Keltische Elementenlehre?

Beitragvon Vanatrix » Mi 28. Sep 2016, 13:19

Sorry @Mac, da ist wohl ein Stück Text verschluckt worden. Tacitus nicht vor dem 15. Jahrhundert, wollte ich schreiben.

Vailos, ganz entspannt :umarmen: So offtopic waren wir jetzt auch nicht. Auf die Anhaltspunkte der irischen Literatur zurückzugreifen, geht eben nicht ohne eine entsprechende Quellenkritik.
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Re: Keltische Elementenlehre?

Beitragvon Sucher » Mi 28. Sep 2016, 13:59

@Vanatrix: Ich bin mir sehr sicher, dass Vailos ausgesprochen entspannt ist. Deswegen würde ich an Deiner Stelle seine Mahnung durchaus ernst nehmen.

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Re: Keltische Elementenlehre?

Beitragvon Mac » Mi 28. Sep 2016, 22:11

@all: Alles grün bisher, aber ich lass mich ab jetzt auf keine Diskussionen mehr ein.

@Vanatrix: Die Hälfte war eigentlich nur dazu da, DEINE Begrifflichkeiten zu klären. Entweder einigt man sich auf eindeutige Ausdrucksweise oder man kann es lassen. Ich krieg die Motten daran, wenn man nicht auf der selben Seite ist wegen sowas.

Darum back to topic:

Der Forschungsstand sagt: Wir wissen nichts Genaues. Zwei, drei - intertextuell miteinander verbundene - Quellen, die in einem zeitlichen Abstand von mindestens 300-400 Jahren zum interessanten Zeitraum (eben prä-Christianisierung) stehen, sich nur auf die Gälen beziehen. Dazu einige wenige Sätze in antiken Quellen, die Parallelen zu griechischen philosophischen Denkschulen anmerken, aber entweder die Schulen nicht explizit benennen oder nicht klar sagen, inwieweit die tatsächlich miteinander zu tun haben. Außerdem geschrieben von Römern, die von Griechen abgeschrieben haben, die nicht selbst bei den Galliern waren.

Ohne eine vollständige und detaillierte Quellenkritik kriegt man keine wirklich handfesten Ergebnisse da raus. Und das was dann noch übrig ist, reicht nicht für mehr als Vermutungen. Und zwar mMn in einem so geringen Maße, dass es nicht für eine sinnvolle Rekonstruktion reicht. Da müsste man Ockam's Razor schon seeehr großzügig ansetzen.

Warum hab ich im Detail schon weiter oben genannt und erklärt: Die Quellenlage ist schlecht und was wir haben stark verzerrt.

Mehr sag ich nicht mehr dazu. Ich kann die Quellen demnächst mal in Edition raussuchen und posten. Hab erstmal anderes zu tun, die nächste Zeit.
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Re: Keltische Elementenlehre?

Beitragvon Sedocoinios » Fr 30. Sep 2016, 08:51

Ich hab auch vor kurzem irgendwo gelesen ,dass es eine sehr ähnliche Version der Adamsschöpfung aus dem slawischen gibt und ein jüdischer Ursprung seiner Erschaffung aus mehreren Elementen vermutet wird... muss ich mir bei Gelegenheit nochmal ansehen.
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Re: Keltische Elementenlehre?

Beitragvon Vailos » Sa 1. Okt 2016, 23:52

Vanatrix hat geschrieben: Ich hab auch vor kurzem irgendwo gelesen ,dass es eine sehr ähnliche Version der Adamsschöpfung aus dem slawischen gibt und ein jüdischer Ursprung seiner Erschaffung aus mehreren Elementen vermutet wird... muss ich mir bei Gelegenheit nochmal ansehen.


Das mit dem jüdischen Ursprung halte ich für unwahrscheinlich. In sämtlichen kabbalistischen und hellenistischen Quellen dazu habe ich bisher nichts dazu gefunden, und selbst wenn, sagt das zum Ursprung noch nichts aus (in die Kabbalah ist ja auch viel von außen reingeflossen, was man ebensowenig unterschätzen sollte wie den Einfluss der Kabbalah auf die europäischen Gelehrten).


Dies war die einzige halbwegs relevante Aussage in dem Post von Vanatrix und stelle sie hiermit zur Verfügung. Den Rest habe ich mir erlaubt, zu löschen. Wer, wann, wo und wieviel Whiskey trinkt, bzw wieviel Arbeit um die Ohren hat, betrifft nicht dieses Thema. Dafür gibt es die Taverne.

Danke für die Aufmerksamkeit
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Re: Keltische Elementenlehre?

Beitragvon Sedocoinios » Do 6. Okt 2016, 19:15

Haha... Judentum auf Kabbala zu beschränken ist ja auch eher... ungeschickt :D

nein es gab da einen Artikel zu in einem Buch... leider spuckt die Googlesuche da gerade nichts aus (aber sie schlägt mir den Suchbegriff Mac Anthropos vor ;) )

https://www.st-andrews.ac.uk/divinity/r ... ish_pseud/

http://www.tairis.co.uk/cosmology/creation-myths/#30
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Re: Keltische Elementenlehre?

Beitragvon Mac » Do 6. Okt 2016, 21:02

DAS nenn ich mal vernünftige Sekundärquellen. Sauber argumentiert und hat ein paar Dinge aufgezeigt, die mir vollkommen entfallen waren.
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