Keltische Elementenlehre?

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Re: Keltische Elementenlehre?

Beitragvon Sedocoinios » Fr 16. Sep 2016, 14:33

Ich schau mal ob ich die Passage finde...

ich hab hier nen sehr interessanten Text von IMBAS: http://www.imbas.org/articles/elements_duile.html

leider auch ohne genauere Quellenangaben, wie ichs verstehe zieht der Autor hier Verbindungen zwischen spätmittelalterlichen walisischen Texten die Pseudo-Taliesin zugeschrieben wurden und etwas späteren irischen Fragmenten die in Zusammenhang mit Rechtstexten auftauchen... zugeschrieben Pseudo-Amergin und Pseudo-Nede.
"Ich will Zwietracht sähen zwischen den Königen, den Anführern, den tugendhaften Helden und den freien Bauern bis sie sich gegenseitig töten Mann für Mann wenn sie nicht mit mir kommen um mein Fest zu teilen."
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Re: Keltische Elementenlehre?

Beitragvon Mac » Fr 16. Sep 2016, 15:24

:(

Nee. Die zitierten Textstellen sind einerseits aus Irland (frühestens 9. Jh., übeliefert aus dem 11. Jh., interpretiert in einer Handschrift aus dem 15.(!) Jh.) und Wales (frühestens 8. Jh. und Taliesin ist bis heute nicht historisch nachgewiesen.) und obendrein schon längst christlich und mystisch verdünnt. Bedenkt, zu der Zeit konnten im abseits gelegenen und streng christlichen Irland nur Klerus und (seine) Studenten lesen und schreiben. Bereits das anderswo angemerkte Lebór Gabala hat irische Chronologie mit christlicher, römischer und sogar ägyptischer (Umweg Altes Testament) Chronologie synchronisiert. Die ganzen inselkeltischen Handschriften sind mittelalterliches Gelehrtenkonstrukt. (gelehrt nach damaliger Auffassung. Nicht im Sinne von modern wissenschaftlich.)
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Re: Keltische Elementenlehre?

Beitragvon Sedocoinios » Mi 21. Sep 2016, 01:14

Ja das ist schon klar, ich schrieb doch auch Pseudo-Taliesin und Pseudo-Amergin...
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Re: Keltische Elementenlehre?

Beitragvon Mac » Mi 21. Sep 2016, 11:23

Das hab ich geflissentlich überlesen. Mea Culpa. :wallbash:

Ändert nix am Grad der Validität. Der ist gering und der O'Dubhain hat die Textkritik fast vollkommen außer Acht gelassen bei seiner Interpretation. Außerdem kommt dazu, dass er veraltete Theorien einbezieht und nicht wenig ist im Detail längst wiederlegt und macht seine Argumente unbrauchbar. Aber naja... der Text is auch fast 20 Jahre alt. Das streicht den Text auf die Primärquellenzitate runter. Und da seh ich mittelalterliche christliche und alchemistische Mystik am Werk. Und nen Einfluss aus der Temperamentenlehre. Aber außer der Auswahl der Elemente (die könnte durchaus schon indogermanisch sein, aber das ist nicht nachweisbar und da sollte man sich auf jeden Fall vor der Interpretation "Element X steht für..." hüten.) ist da nix sicher als vorchristlich auszumachen.
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Re: Keltische Elementenlehre?

Beitragvon Sedocoinios » Mi 21. Sep 2016, 19:45

Sicher. Iolo Morganwgs hats auch schon vor dem 19. Jhd gegeben...
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Re: Keltische Elementenlehre?

Beitragvon Mac » Do 22. Sep 2016, 00:01

Hör mir mit diesem laudanumabhängigen Freimaurer auf... :D
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Re: Keltische Elementenlehre?

Beitragvon Vanatrix » So 25. Sep 2016, 21:33

Die Adam-Ausführungen aus dem Wiki dürften doch sicherlich den besten Anhaltspunkt bieten:

Adam besteht also aus den Elementen Erde (Leib), Wasser/Meer (Blut), Feuer/Licht/Sonne (Kopf), Luft/Himmel/Wolken/Wind (Gedanken und Geist).Andere Quellen nennen zusätzlich die Wälder d.h. Vegetation als Haar der Welt.


Daraus lässt sich nach diesem Muster allerdings eben gerade nicht die Dreizahl ableiten. Wir bekämen:
Erde
Wasser
Feuer
Luft
sowie Andeutungen eines fünften Elements.

Das rückt das ganze doch ein wenig näher in die vedische Kosmogonie, wo aus den 3 Grundkräften 5 Elemente und außerdem Purusha (das Urwesen bzw die Seele; entspricht also Adam und Ymir) entsteht, aus Purusha wiederum die Welt.

Also:
Urzustand -> 3 Grundkräfte -> 5 Elemente -> Urwesen -> Schöpfung

Es bleibt nur fraglich, inwiefern dieses Szenario
a) innerhalb der vedischen Quellen wirklich so verifizierbar und
b) von dort auf europäische Verhältnisse übertragbar ist.

Zumindest die einzelnen Bestandteile findet man in Europa ja definitiv wieder, wenn auch etwas verstreut und entstellt. Das gilt auch für die frühesten antiken Quellen die wir haben.
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Re: Keltische Elementenlehre?

Beitragvon Sedocoinios » So 25. Sep 2016, 23:48

Puh! Ja aber ich hab schon eindeutig geschrieben ,dass das christliche Konstruktionen sind...

wir wissen ja ,dass die irischen Intellektuellen sowohl in den antiken römisch-griechischen als auch in biblischer Kosmologie sehr bewandert waren (was übrigens garnicht selbstverständlich ist!) d.h. das mit den fünf Elementen kannten sie genauso wie sie Tacitus Tuisto/Mannus kannten und Platons „Makanthropos".

..es geht mir auch weniger darum zu beweisen ,daß die antiken Kelten soetwas kannten, was man nicht wird beweisen können, als vielmehr das Motiv als ein mehr oder weniger universalistisches zu untersuchen und zu schauen ob man es für philosophisch anwendbar hält. Es gibt Anknüpfungspunkte und das Analogiegesetz wird beachtet wenn man sich auf verwertbare Dinge bezieht die nicht offen in Widerspruch stehen. Das ist dann Konstruktion statt rekonstruktion, aber auch das ist o.k. für mich. So ähnlich bewerte ich auch Dinge wie den 3 Kessel Traktat...
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Re: Keltische Elementenlehre?

Beitragvon Vanatrix » Mo 26. Sep 2016, 13:25

wir wissen ja ,dass die irischen Intellektuellen sowohl in den antiken römisch-griechischen als auch in biblischer Kosmologie sehr bewandert waren (was übrigens garnicht selbstverständlich ist!) d.h. das mit den fünf Elementen kannten sie genauso wie sie Tacitus Tuisto/Mannus kannten und Platons „Makanthropos".


Das ist richtig. Allerdings sagt das noch gar nichts über die Hintergründe der Lehren in unseren Quellen aus. Um die genauer zu betrachten, müsste man schon mindestens
a) das zeitliche und soziale Umfeld der Quellen ausmachen und schauen ob diese Vorassetzung zutrifft (eine Tacitus-Rezeption darf man nicht vor dem )
b) nachsehen, ob die Texte überhaupt eine Übereinstimmung hergeben, und da hat z.B. im Fall Adams lustigerweise tatsächlich der altindische Veda die größte (ich lass mich gern eines besseren belehren)
c) erklären können wie diese Informationen dann ihren Weg gefunden haben, was auch heute noch bei vielen mittelalterlichen Quellen nicht eindeutig ist (wie etwa dem Nibelungenstoff)

Puh! Ja aber ich hab schon eindeutig geschrieben ,dass das christliche Konstruktionen sind...


Was ist daran bitte christlich?
Und nein - der altirische Adam stand hier noch gar nicht zur Diskussion... ;)
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Re: Keltische Elementenlehre?

Beitragvon Mac » Mo 26. Sep 2016, 18:32

Vanatrix hat geschrieben:
Puh! Ja aber ich hab schon eindeutig geschrieben ,dass das christliche Konstruktionen sind...


Was ist daran bitte christlich?


Die Schreiber und ihre Schriften. Siehe DEIN Punkt a)! In vielen Texten steht sogar explizit drin, dass die der Synchronisierung dienten, also grundsätzlich alles christlich (um-)interpretiert wurde.
(Nebenbei: Tacitusrezeption nicht vor dem... was? )

b) tun sie, weil a)
Außerdem welche Vedas? Gibt mehrere.

c) Glaub mir, das wissen wir größtenteils. Die irischen Schreiberlinge haben durchaus schon den Sinn eines Vorwortes, eines Quellenverzeichnisses und eines Glossars gekannt. Außerdem kennen wir zeitgenössische Unterrichtspläne der Klöster, die von den Orden standardisiert wurden und Inventarlisten mit den vorhandenen Büchern. Wir reden an der Stelle außerdem vom Einfluss von Literatur auf Literatur. Dein Nibelungenbeispiel wäre Oralität zu Literatur, das ist ne ganz andere Kiste.
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