Keltische Elementenlehre?

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Keltische Elementenlehre?

Beitragvon Vailos » Mo 20. Jun 2016, 09:47

Ich bin im Urlaub über einen Gedankengang gestolpert, der mich recht fasziniert hat.

Bei der Beschäftigung mit Heraklit, Empedokles und Demokrit ist mir die Frage gekommen, wie die Fragen, die diese griechischen Philosophen so umgetrieben hat, unsere ollen Kelten beantwortet haben könnten. Schließlich scheinen sich ja nach überzeugenden Berichten in der Antike die Druiden philosophische Fragestellungen ebenfalls herum getrieben zu haben.

Für die, die sich in dem Thema nicht so auskennen:

Es geht, alles natürlich grob vereinfacht, um die Frage der Beschaffenheit der Welt. Heraklit hat sich eine wasserähnliche Substanz vorgestellt, aus der alles entsteht, und die berühmten Sätze geprägt "Pantha Rei, alles fließt" und "Man steigt niemals zweimal in den selben Fluß".

Diese Theorie hatte natürlich Lücken, und wurde letztendlich von Demokrit dahingehend verbessert, indem er für unsere Sinne nicht wahrnehmbare Teilchen als Grundstoff für alles, was auf der Welt ist, annahm - die sog. "Atome". Auf dem Stand sind wir im Grunde ja heute noch.

Interessant ist jetzt Empedokles, der ein uns immer noch geläufiges Modell entwickelte, nämlich die Weltbeschaffenheit aus Feuer, Wasser, Luft und Erde. Er war übrigens nicht der Erfinder der Elementenlehre, zeitgleich haben sich auch die Chinesen damit beschäftigt, sind aber auf 5 Elemente gekommen. Das Holz gehörte für sie als Grundelement dazu.


Wir wissen ja nun, dass die Kelten ebenfalls Ansätze von Naturwissenschaften hatten, und sich dort auch nicht alles, unter anderem die Welt, nur religiös erklärt würde. Es müsst daher eigentlich auch Gedanken zur Beschaffenheit der Welt gegeben haben. Wie immer ist natürlich nichts überliefert. Oder vielleicht doch?

Nimmt man sich nämlich das Modell von Empedokles, Feuer, Wasser, Luft und Erde, könnte man dieser Überlegung einen Fehler unterstellen. Erde, Wasser, Luft existieren (nach damaligem Wissen) aus sich selbst heraus, während das Feuer einen der Stoffe benötigt, um zu existieren. Feuer fällt also strenggenommen als Grundelement raus. Übrig blieben Luft, Erde und Wasser.
Und da haben wir ja aus Irland eine interessante Überlieferung von einer dreiteiligen Welt, die im allgemeinen jedoch kosmologisch gedeutet wird. Es gab nach deren Vorstellungen drei Welten: Oben, Unten und das Meer. Also Luft, Erde und Wasser.

Bevor das Ganze eine rein fixe Idee bleibt - gibt es Hinweise, die diese mögliche kosmologische UND naturwissenschaftliche Weltsicht der Kelten etwas erhärten könnte?
Die Sicht, die wir auf die Kelten haben, sagt mehr über uns aus, als über die Kelten selbst.


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Re: Keltische Elementenlehre?

Beitragvon Sedocoinios » Mo 20. Jun 2016, 10:31

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Re: Keltische Elementenlehre?

Beitragvon Sedocoinios » Mo 20. Jun 2016, 10:37

viel interessanter sind due naturphilosophen aber widerum in bezug auf unser heutiges wissen... tatsächlich entstammt alles leben dem wasser und tstsächlich bestehen wir alle aus sternenstaub.. und sigar im subatomaren tazchen wieder brobachtungen auf die den frühen naturphilosophen fadt entsprungen sein könnten... alles ist zwar nicht feuer aber energie und :P alls ust wellenförmig, also beinahe sietwas wie ein wasserartiger stiff...

zu erde und luft fällt mir gerade nichts so schlaues ein aber zum eros, der liebe, ares, dem wuderstreit und epikurs reich der götter zwischen den atomen/ quanten. oder :information
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Re: Keltische Elementenlehre?

Beitragvon Vailos » Mo 20. Jun 2016, 22:03

Samonios hat geschrieben:http://wiki.celtoi.org/Elemente


Dank dir, ich hatte gar nicht erwartet, dass es schon etwas dazu gibt. Im Grunde unterstützen einige Punkte ja dort die Möglichkeit einer "Elemententrinität"....
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Re: Keltische Elementenlehre?

Beitragvon Sedocoinios » Di 21. Jun 2016, 03:12

Ja, sehr viel gibt es dazu anscheinend leider nicht. Jedenfalls hab ich nicht mehr finden können...
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Re: Keltische Elementenlehre?

Beitragvon Mac » Di 13. Sep 2016, 15:36

Das Problem ist, dass das zum Bereich der Kosmogonie (Welterschaffung) gehört, weil es ja die Bausteine der danach herrschenden Ordnung darstellt. Problem: Wir haben keine Überlieferung dazu. Nix. Es gibt nur die gut belegte mittelalterliche Aussage, dass die Iren vor der Christianisierung auf Luft, Erde und Wasser geschworen haben sollen. Feuer wurde in dieser christlichen Quelle als der originäre Funke (Parallele zum heil. Geist) dazugestellt. Die Argumentation ist schlüssig, bleibt aber (wieder mal, irks, is das frustrierend) am Ende unbeweisbar.
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Re: Keltische Elementenlehre?

Beitragvon Vailos » Di 13. Sep 2016, 21:15

Also eine gut begründete These, die Gültigkeit bis zur neuen Erkenntnis behält? Finde ich jetzt aber nicht das allerschlimmste....
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Re: Keltische Elementenlehre?

Beitragvon Mac » Mi 14. Sep 2016, 00:09

Schon richtig. Aber gilt halt nur für Irland im 4./5. Jh. Better than nothing at all.
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Re: Keltische Elementenlehre?

Beitragvon Sedocoinios » Fr 16. Sep 2016, 12:29

Hast du evtl. ne genauere Quellenangabe zum mal selber nachschlagen?
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Re: Keltische Elementenlehre?

Beitragvon Mac » Fr 16. Sep 2016, 12:53

R. A. Stewart Macalister (Hrsg.): Lebor Gabála Érenn. The book of the taking of Ireland; Dublin: Published for the Irish Texts Society by the Educational Council of Ireland, 1938.

Originaltext ist vermutlich aus dem 9. Jh., die älteste erhaltene Handschrift 11. Jh.
WO darin... passe. Ich hab die Stelle mal irgendwann vor 6 Jahren übersetzt und hab die Unterlagen nicht mehr. Müsste mich dazu in der Uni mal hinsetzen, aber vor Oktober wird das nix.
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