[Links] gallische Spätantike

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[Links] gallische Spätantike

Beitragvon Vailos » Mo 4. Jan 2016, 21:36

Mich beschäftigt am Rande seit längerem ein Thema - nämlich die gallische Spätantike. Was ist mit Gallien passiert, sind die Gallier untergegangen oder haben sich unter der Last vieler (nicht so berauschender Einflüsse) weiterentwickelt - kurz: was ist mit Gallien passiert, was ist übriggeblieben?

Die Eckgeschichte ist klar - erst kamen die Römer und Gallien wurde romanisiert. Dann zogen sich Römer und in vielen Fällen auch romanisierte gallische Eliten unter dem Druck des Zusammenbruchs von Westrom und den Völkerwanderungen zurück, die Franken übernahmen das Heft. Spannend übrigens, dass sie wohl trotz starker Bevölkerungsrückgänge einwohnermäßig stets eine Minderheit bildeten. Die allerdings politisch herrschte.

Auch wenn die Zeit zwischen 300 und 600 sehr schlecht bezeugt ist, so lassen sich doch einige interessante Fakten und Ereignisse herauslesen.

Ich kann noch nicht viel dazu schreiben, bin selbst ziemlich am Anfang. Ich habe erst einmal begonnen, das Netz zu durchforsten nach seriösen und fundierten Abhandlungen, wovon es ein paar gibt, zu suchen, bevor ich ohne Sinn und verstand teure Bücher kaufe.

Ausserdem bietet das die Möglichkeit, dass Interessenten mit studieren können, und man sich etwas über diese interessante Phase austauscht. Vielleicht hat jemand noch ein paar verfügbare Links, die andere noch nicht kennen.


http://www.steiner-verlag.de/uploads/tx_crondavtitel/datei-datei/9783515098205_p.pdf
Wirtschaft an Rhein und Mosel in der Spätantike und Frühmittelalter von Lukas Clemens.

https://www.freidok.uni-freiburg.de/fedora/objects/freidok:5314/datastreams/FILE1/content
Eine Doktorarbeit über die Verhältnisse im römischen Gallien und des Wandels bis hin zur frühen Christianisierung

https://books.google.de/books?id=-hjpAgAAQBAJ&pg=PA103&lpg=PA103&dq=vom+presbyter+zum+sacerdos+kaufen&source=bl&ots=fz5Q1s631C&sig=6H6tPfpkQDdbg6NLGtq-g6Zvh9c&hl=de&sa=X&sqi=2&ved=0ahUKEwiTkYfXgJHKAhXLVxoKHeLFAwgQ6AEIJTAB#v=onepage&q=vom%20presbyter%20zum%20sacerdos%20kaufen&f=false
Finde ich das spannendste Buch zum Thema - ist nur leider eine Vorschau und nicht ganz vollständig. Ich werde mir es wohl zulegen. Bringt eine gute Sicht auf die Frühchristianisierung Galliens, die allerdings auch sehr viel interessante geschichtliche Aspekte mit sich trägt.
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Re: [Links] gallische Spätantike

Beitragvon Sucher » Mo 4. Jan 2016, 21:51

Ich kann anbieten, dass Literatur, die unseren satzungsgemäßen Zielen förderlich ist, durch den Verein angeschafft werden kann und dann Bestandteil der Celtoi-Leihbücherei wird.

Sind Merowinger/Franken denn keine originären Gallier?
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Re: [Links] gallische Spätantike

Beitragvon Vailos » Mo 4. Jan 2016, 22:06

Sucher hat geschrieben:Sind Merowinger/Franken denn keine originären Gallier


Nein. Die Franken sind spätgermanische Stammesverbände:https://de.wikipedia.org/wiki/Franken_(Volk)
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Re: [Links] gallische Spätantike

Beitragvon Vanatrix » Sa 9. Jan 2016, 15:38

Man sollte aber dennoch nicht vergessen dass die Franken der Spätantike den Großteil ihres Machtbereichs auf gallischem Boden hatten. Dass sich das Germanische dort nie wirklich durchgesetzt hat sieht man wenn sich heutige Sprachkarten anschaut. Frankreich blieb gallo-römisch.
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Re: [Links] gallische Spätantike

Beitragvon Vailos » So 10. Jan 2016, 12:55

Vanatrix hat geschrieben:Man sollte aber dennoch nicht vergessen dass die Franken der Spätantike den Großteil ihres Machtbereichs auf gallischem Boden hatten. Dass sich das Germanische dort nie wirklich durchgesetzt hat sieht man wenn sich heutige Sprachkarten anschaut. Frankreich blieb gallo-römisch.


Na, so einfach sehe ich das nicht. Hier war schließlich auch Gallien - und zwar bis zum Rhein. Die spätere Sprachgrenze des Germanischen und Romanischen verläuft quer durch die fränkischen Herrschaftsgebiete. Wie das historisch zusammenhängt, kann ich wohl nicht sagen - da habe ich (noch) keine Ahnung ;)

Was wohl deutlich auszumachen ist, dass die alten gallischen Ortsbezeichnungen auch unter den Franken beibehalten wurden. Hierzu gibt es eine interessante Erwähnung in einem der obigen Links. Dort wird dargelegt, dass es nach dem Zusammenbruch Roms in Gallien "Rückbenennungen" gegeben haben soll. Also Orte/Plätze, die zwischenzeitlich romanisierte lateinische Bezeichnungen trugen, wurden wieder gallisch benannt.

Ansonsten ist es richtig: Die fränkisch-germanische Herrscherkultur war nur bedingt prägend. Interessanterweise sehr deutlich in Götternamen (germanische Gottheiten verschmplzen ja mit eineheimischen gallischen Vorstellungen, die Namen blieben aber germanisch), auf der anderen Seite blieben Ortsbezeichnungen aber wie gesagt gallisch.
Die Franken waren ja auch, obwohl Herrscher, stets in der absoluten Minderheit der beherrschten Gebiete.
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Re: [Links] gallische Spätantike

Beitragvon Vanatrix » So 10. Jan 2016, 19:01

Interessanterweise sehr deutlich in Götternamen (germanische Gottheiten verschmplzen ja mit eineheimischen gallischen Vorstellungen, die Namen blieben aber germanisch), auf der anderen Seite blieben Ortsbezeichnungen aber wie gesagt gallisch.

Das war mitunter auch nicht immer der Fall. Die mächtigste süddeutsche Göttin überhaupt trägt schließlich einen keltischen Namen (Brixta). Auch bei Wodan wird ja eine Namensherkunft von Wata diskutiert.
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Re: [Links] gallische Spätantike

Beitragvon Sedocoinios » So 10. Jan 2016, 20:29

Puh... also 1. Die gallier blieben da und wurden weder durch die roemer ausgeloescht, noch gab es inen exodus nachdem die franken ksmen. 2. Ausgehrnd von den staedtischen zentren und vor allem der gallischen oberschicht wurden die gallier innerhalb von etwa 500 jahren romanisiert.ich erwaehnte in dem zusammenhang berrits einmal die provinzialen julier. 3. Die gallischen frabken waren sehr frueh stark galloroemisch beeinflusst und hatten mit ihren verwandten den rheinfranken bsld kaum noch etwas zu tun.beide grupprn waren. Sich mitunter dogar. Spinnegeind. 4. Die franken kamen nicht. Als eroberer sondern zunaechsz als soeldner und spaeter militarrverwsltter.mit der auf wirtschaftlichem niedetgang westroms einhergehender schwaeche beschlossen. Die gallischen franken fann sich unabharngig zumschen. Dss wsr. Ein militaerputsch. 5. Die gallischen franken haben sehr frueh heiratspolitik bettiebrn die auf vrrbindungen mit der eingesessenen galloroemischrn iberschicht abzielte. Beide gruppen waren bald sehr eng verflochten.
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Re: [Links] gallische Spätantike

Beitragvon Sucher » So 10. Jan 2016, 20:37

Wahrscheinlich wurden die Gallier ebenso römisch und fränkisch, wie die Schotten englisch, die Süddeutschen amerikanisch und die Ostdeutschen russisch wurden.

Ich fürchte, dass wir für das Fallbeispiel der Franken mal wieder die uralte Falle erleben, dass die geschriebene Geschichte halt die Geschichte der Sieger ist. Damit ist aber noch lange keine Verknüpfung zur Realität gewährleistet.
Glaubt ihr ernsthaft, dass eingeborene Gallier wegen der Römer oder der Franken tatsächlich ein komplett anderes Leben gelebt haben, als das ihre?
Dass da gewisse (mehr oder weniger ausgeprägte) Einflüsse der jeweilgen Kulturen der jeweils Herrschenden eine gewisse Rolle gespielt haben mögen, sei unbestritten. Siehe Bluejeans, McDonald usw. usf. Aber war bzw. ist das wirklich ausschlaggebend und tief prägend?
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Re: [Links] gallische Spätantike

Beitragvon Vailos » Mo 11. Jan 2016, 02:17

Da kann man gar nicht häufig genug drauf hinweisen, Sucher. Ist auch immer wieder witzig - wenn wirklich alles, was uns hier römisch hinterlassen und von Museen, Ausstellungen und so weiter von "Urrömern! bewohnt und belebt gewesen wäre, dürfte die Stadt Rom kaum einen Einwohner gehabt haben. Mit Germanen ist es so ähnlich.... Man findet dieses Phänomen aber auch im heidnischen Umfeld, wenn von der "Zwangschristianisierung" gesprochen wird. Es liest sich immer so, als wären da plötzlich irgendwelche fremde Menschen mit Flausen im Kopf gekommen und hätten alle "Einheimischen" verdängt... die waren plötzlich alle wech...waren nur noch pöhse Christens da, die nix mit uns zu tun haben....

Spannend aber auf jeden Fall, diese Kulturzusammenführungen aufzudröseln und nach Ursprüngen zu forschen.
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Re: [Links] gallische Spätantike

Beitragvon Sedocoinios » Do 14. Jan 2016, 13:01

Puh! Sucher... du vergleichst da aber verschiedene Zeiten miteinander... eine Zeit in der ein Stammesbewusstsein zu verschwinden begann, es ein relativ neues Bewusstsein einer "Romanitas" gab aber bei weitem noch kein modernes Nationalbewusstsein.

Lies doch einmal ein paar Dinge die Galloromanen damals geschrieben haben und du wirst sehen wie "römisch" sie selbst sich fanden.

https://books.google.de/books?id=SxlLUm ... as&f=false
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