König von Gottes Gnaden

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König von Gottes Gnaden

Beitragvon Sucherkind » Mo 3. Nov 2014, 08:50

Da es an Samonios aufkam und niemand die Frage beantworten konnte, möchte ich sie hier nochmals stellen:

Ambigatus, der selbsternannte und seinerzeit mächtigste König der Festlandkelten mit recht großem Reich, hat er sich von den Göttern berufen gefühlt? War er quasi König von Gottes Gnaden?
Ich bin der Meinung, er sei sich sehr bewusst darüber gewesen, dass er sich selbst zum König gemacht hat, ohne Zutun der Götter. Mit Quellen belegen kann ich das allerdings nicht.
Weiß jemand etwas dazu?
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Re: König von Gottes Gnaden

Beitragvon Sucher » Mo 3. Nov 2014, 10:37

Dann möchte ich meine Überlegungen dazu einbringen:

Ambigatus lebte wohl im 6. Jahrhundert v.u.Z. So sagt es jedenfalls Wikipedia. In der Celtoipedia ist derzeit noch keine Information zu ihm enthalten.

In der Zeit waren die Druiden noch nicht durch römische Interessen gefährdet. Das lässt vermuten, dass sich Ambigatus nicht selbst als von den Göttern berufen gefühlt haben kann. Eine solche Aussage wäre wohl in den Kompetenzbereich eines Druiden gefallen.
Einen Fall kann ich mir allerdings vorstellen: Ambigatus könnte durchaus sowohl Herrscher als auch Druide gewesen sein. Von Diviciacus ist diese Konstellation ja überliefert, wobei dieser im 1. Jahrhundert v.u.Z. lebte.
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Re: König von Gottes Gnaden

Beitragvon Dastan » Mo 3. Nov 2014, 16:53

Ich vermag an der Stelle keine Quellen aus dem Ärmel zu schütteln. Allerdings wissen wir zumindest aus der irischen Überlieferung sehr wohl, daß Könige dort durch mystische Zeichen (z.B. einem Stein der laut jubelt wenn ein gerechter Herrscher auf ihm steht) legitimiert wurden. Auch von den restlichen antiken Völkern ist bekannt, daß der positive Ausgang von Schlachten oder aber auch das Erringen von Posten als unmittelbar von den Göttern beeinflusst gesehen wurde. Gibt ja auch Weihesteine aus dem gallo-romanischen Raum in dem für politische Hilfestellung von oben oder unten gedankt wurde.

Kurzum: Ich glaube nicht, daß unseren Vorfahren es ein fremder Gedanke gewesen ist, daß ein Herrscher durch die Götter legitimiert ist. Denen war der Gedanke, daß die Götter einem bösen Herrscher an den Kragen gehen würde sicherlich genauso selbstverständlich, wie das ein gerechter Anführer wohl deren Zuspruch genießen darf. Man hat ja durchaus den Zorn der Anderweltlichen gefürchtet, wenn man sich unmöglich verhält und glaubte an die Würdigung tugendhaften Verhaltens.

Da stellt sich einer hin und sagt: "Guckt, mir gehts gut, mein Reich ist bemerkenswert größer als alle Nachbarländer, die Götter sind wohl eindeutig für mich, so reich wie sie mich beschenken." Da glaub ich wäre man dieser Argumentation sicherlich auch gefolgt, sofern er sich nicht total daneben benommen hat und man es vorzog zu mutmaßen, daß nur die Strafe noch nicht eingeschlagen ist.
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Re: König von Gottes Gnaden

Beitragvon Sucher » Mo 3. Nov 2014, 18:52

Klar.
Die Frage war, ob der sich selbst als "Götterliebling" deklariert hat.
Da denke ich eben, dass es wahrscheinlicher sein mag, dass er einen Druiden an seiner Seite hatte, welcher das propagierte. Ich betrachte das als reine Kompetenzfrage.
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Re: König von Gottes Gnaden

Beitragvon Sedocoinios » Mo 3. Nov 2014, 20:10

Guyonvarc'h zieht Ambigatus und das Hochkönigtum der Galater für den Nachweis eines festlandkeltischen Hochkönigtums heran... dabei liegt er aber IMHO falsch... es gibt keinerlei Aussagen darüber ,daß Ambicat mehr war als der zu seiner Zeit einfach mächtigste König, ohne daß ihm deswegen ein Sakjralkönigtum nach der Art der Iren oder gar ein größerer Einfluss als eben der des zur Zeit gerade einflussreichsten Herrschers, über andere gallische Stämme behauptet werden kann. Das Hochkönigtum der Galater entwickelte sich erst stufenweise dazu, ist also kein ur-keltisches Erbteil sondern der poilitischen Situation in Kleinasien geschuldet.

@Sucher es ist nichteinmal sicher daß es die Druiden zu jene rZeit schon gab, jeden erwähnen sie die frühesten Quellen noch nicht.

Ich denke man darf über Ambicat weiterhin skeptisch bleiben, er hatte mit sicherheit einen Ruf und hatte sich seinen Platz in der gallischen Gescichtssschreibung gemacht, alles weitere bleibt Spekulation. Zum altirischen Sakralkönigtum könnte man sich mal in Ruhe austauschen...da könnte man schon , denke ich, mehr zu sagen.
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Re: König von Gottes Gnaden

Beitragvon Werdandi » Mo 3. Nov 2014, 20:12

Nein. Sehe ich komplett anders. "Non Gottes Gnaden" sind die Könige erst, mit der Christianisierung. Das hatte durchaus politische Gründe,also der Übertritt zum Christentum. eben gerade WEIL man dann auf die göttliche Gnade berufen, König sein konnte (oder eben weil man dem Papst /Bischhof oder sonstwem genug Kohle zugeschoben hat) das schloss ein Wahlkönigtum dann nämlich aus und die Fürsten/das Volk/der Stamm hatte somit nichts mehr zu melden.
Die Forschung ist sich da ziemlich einig. Was nun diesen speziellen König angeht,so denke ich,daß er sich durchaus als "Götterliebling" darstellen konnte aber wohl nicht als König von Götter Gnaden. Da hätten dann ja wohl alle (angebeteten Götter) ihr Einverständnis geben müssen. Zumal ja damals Jeder selbst "nachfragen" konnte und keines Mittlers bedurft wurde. Von Gottes Gnaden geht nur, wenn ein Mittler von Gott die Info bekommt und sie weitergibt..ihr wisst,was ich meine?
Nun siind einige Forscher anscheinend auch den irischen Moorleichen auf der Spur und zwar in der Form,daß einige annehmen, dies könnten geopferte "Sommerkönige"sein. Also die, welche die Ehe mit dem Land eingingen und versagt haben z.B.
Es ist schon möglich,daß er als von den Göttern begünstigt galt und sich deshalb zum König ausrief aber er ist mit Sicherheit auch ganz schnell wieder vom Thron gefegt wenn es dem Land nicht mehr gut ging.
Meine Meinung dazu ;)

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Re: König von Gottes Gnaden

Beitragvon Sucher » Mo 3. Nov 2014, 20:20

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Re: König von Gottes Gnaden

Beitragvon Werdandi » Mo 3. Nov 2014, 20:29

Dankeschön.

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Re: König von Gottes Gnaden

Beitragvon Sucherkind » Mo 3. Nov 2014, 22:30

Danke euch allen für die Antworten, besonders Samonios und Werdandi!
Also liegt es eher näher, davon auszugehen, dass Ambigatus kein Götterwerkzeug unter Menschen war, wenn ich das richtig zusammenfasse...?
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Re: König von Gottes Gnaden

Beitragvon Werdandi » Di 4. Nov 2014, 07:42

Aus meiner Sicht ein klares Jein. ;)
Klar kann er durchaus auch Götterwerkzeug gewesen sein.Sind wir ja Alle irgendwie. Und klar ist es möglich,,daß er das so empfunden und dann auch propagier hat. Allerdings muss damit dann auch der "Rest der Bande" einverstanden gewesen sein und somit wäre es dann wieder eine Gemeinschaftsentscheidung.
"Gott hat gesagt..... und damit ist es für euch bindend..." funktionier eben nunmal nur bei Religionen,die einen mittler brauchen. Kelten und Germanen fragen da gegebenenfalls bei den Göttern selbst nach.Und das kann für so manchen König blöd ausgehen ;) . War bei dem Blauzahn glaub ch ,auch so.Ser wollte "zwangschristianisieren" und Volk hat gesagt:dann jagen wir dich weg. Leider hat das Hakon dann ein paar Jahrzehnte später blutig durchgesetzt..naja..

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