Wodan und die germanischen Kriegsfürsten

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Re: Wodan und die germanischen Kriegsfürsten

Beitragvon Ollototarus » Sa 22. Jul 2017, 11:48

Im Werk"Frau Holle, Frau Percht und verwandte Gestalten: 160 Jahre nach Jacob Grimm aus germanistischer Sicht betrachtet"von Erika Timm wird neben besagter Holle und Percht auch auf Wodan im südgermanischen Raum eingegangen.
Die beiden treten oft gemeinsam als Paar in den Volkssagen auf.

Ich habe das Buch hier bei mir liegen, jedoch bis dato keine Zeit gefunden es zu lesen.
Es wird kartografisch genau auf die Örtlichkeiten eingegangen wo besagte Dame und besagter Herr unter unterschiedlichen Namen in Volkssagen bekannt sind.
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Re: Wodan und die germanischen Kriegsfürsten

Beitragvon Sedocoinios » Sa 22. Jul 2017, 11:53

Ne holle gibts bei uns net. Allerdings hat der protestantismus uns zb auch nur wenige heilige übeiggeöassen.... Maria, barbara, martin, bartholomäus... Der katholische raum ist da reicher. Bartholomäus gelten die letzten erntegarben, die anderswo für woden oder die cailöeach sind.
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Re: Wodan und die germanischen Kriegsfürsten

Beitragvon Vailos » Sa 22. Jul 2017, 12:39

@ Ollotaurus

Ich denke, man muss bei alten volkstümlichen Vorstellungen trotz vieler grundlegenden Gemeinsamkeiten auch ein wenig die Region betrachten. Bei uns im Südpfälzischen und lothringischen Teil kommt Holle ebenfalls nicht vor. Hier heisst sie Hulda, und ist anders als in etlichen anderen Regionen "die alte Spinnfrau". Die als leichte Schreckgestalt, umringt von Mäusen und Motten unvermutet in Spinnstuben auftaucht und kontrlliert, ob die jungen Mädels ordentlich gearbeitet haben. Wenn nicht, pfeift sie eine Maus herbei, die dann den Faden abbeisst.

Gerade der weibliche Teil der übriggebliebenen "Göttertrinität" Wodan, Donar und Holle/Hulda variiert recht deutlich in den verschiedenen Regionen.

Sedocoinios hat geschrieben:Ne holle gibts bei uns net.


Was ist mit dem Hollerbusch im Siegerland? Wo die braven calvinistischen Kirchgänger immer noch den Hut vor ziehen? Ist der Holler nicht verwandt mit Holle?
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Re: Wodan und die germanischen Kriegsfürsten

Beitragvon Vanatrix » So 23. Jul 2017, 11:33

Naja Timm führt für das Siegerland Holle-Belege bei Siegen, Königswinter, Allenkohn und Haiger an, das ist ja zumindest schon mal etwas mehr als nichts ;-)

Vailos hat geschrieben:
Sedocoinios hat geschrieben:" waul" ist ne art wilder jäger der im siegerland wohl auf ner wodanvorstellung beruht... Der südgermanische wodan interessiert mich sehr!


Ah, das ist interessant. Hier im Südwesten kommt er nicht im Zusammenhang mit der Jagd vor, sondern ausschließlich landwirtschaftlich, bzw als mythische Gestalt, die auch fast ein wenig furchteinflößend ist...


Wobei ganz im Südwesten wieder ganz klar die Jagd dominiert. Assoziationen zur Landwirtschaft habe ich vermutlich keine. Ludwig Rübekeil hat sich ziemlich ausgiebig mit der Herausbildung der Wodansgestalt am Oberrhein und seinen möglichen keltischen Wurzeln beschäftigt. Aber der dürfte vielen hier ja bekannt sein (ein paar seiner Theorien werden meines Wissens in den sehr lesenswerten Romanen von Astrid Rauner aufgegriffen, zumindest hab ich mit der Autorin schon viel darüber gesprochen).

Ollototarus hat geschrieben:Wäre sehr schön zu erfahren das Walhalla wie es in der Edda beschrieben wird ehemals anders gedacht war und Wodan für die Menschen eine andere Bedeutung hatte als in späteren Wikingerzeiten.


Valaskialf und Warteinweil sind möglicherweise ältere Vorstufen dazu:
http://www.asawiki.eldaring.de/index.php?title=Walhall

Ollototarus hat geschrieben:Auch interessant finde ich neben Wodan die Frage nach der erwähnten Rolle Tyrs/Teiwos in der Eisenzeit.

rotergeysir.de hat geschrieben:Dennoch ist es denkbar, dass im Zuge seines Bedeutungszuwachses einige seiner Eigenschaften von anderen Asen auf ihn übertragen wurden. So ist es auffällig, dass der schon aus den frühsten Quellen bekannte und in einer Reihe mit Wodan und Thor genannte Teiwo (altnord. Týr) in der späten eddischen Überlieferung praktisch überhaupt keine Rolle mehr spielt. Wie bedeutend er aber gewesen sein muss, verdeutlicht neben seiner Verewigung im Wochennamen „Dienstag“ auch die Verwandtschaft seines Namens mit dem griechischen Zeus und dem proto-indoeuropäischen Wort *déiu̯os, was so viel bedeutet wie „Himmlischer“ oder schlicht „Gott“. Möglicherweise wurden manche seiner Eigenschaften, wie etwa seine Rolle als Kriegsgott, auf Wodan übertragen, da Teiwos enge Verknüpfung mit der altgermanischen Thing-Ordnung (Mars Thincsus) den neuen Eliten ein Dorn im Auge war. Denn schließlich lief diese frühe Form von Demokratie ihrem Herrschaftsanspruch unmittelbar zuwider.


Es wird mittlerweile (mit guten Begründungen) in der Religionswissenschaft angezweifelt, dass die Kriegsgott-Vorstellung Tyrs überhaupt so ausgeprägt war wie wir das heute annehmen. Der einzige Beleg dafür ist nämlich nur die Darstellung Snorris, die sich vermutlich auf die Wochentage stützt. Alle anderen Belege verweisen auf Bereiche wie Himmel und Recht.
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Re: Wodan und die germanischen Kriegsfürsten

Beitragvon Vailos » So 23. Jul 2017, 13:04

Und wieder mal zum gefühlten 1000den:

- welcher Timm?
- was hat der Oberhein mit dem Südwesten zu tun?
- was haben Thesen irgendeines Rübekeils zu den Kelten am Oberrhein mit volksbräuchlichen Wodanvorstellungen zu tun?
- mitbekommen, dass nicht um Wallhall diskutiert wurde, hast du offenbar nicht
- welche Religionswissenschaft?
- und zuletzt - wen interessiert, ob du dich mit einer regionalen Romanautorin privat unterhältst?

Wir zwei wissen ja, dass dir überhaupt nicht auffällt, mit welch bodenloser Respektlosigkeit du andererleuts Unterhaltungen und Projekte kaperst und damit teilweise empfindlich störst.

Deswegen sage ich dir noch einmal deutlich: Wenn du nichts Fundiertes zu sagen, nichts zu fragen hast, dann mache dich bitte woanders wichtig. Aber nicht hier.


Bei allen anderen Mitdiskutanten bitte ich um Entschuldigung für meinen aggressiven Ton. Das hat eine lange Vorgeschichte. Da Vanatrix alias Nebelwolf alias Ponos von Hochdorf keinerlei Gefühl für ein soziales Miteinander und respektvollen Austausch besitzt, bleibt mir nichts anderes übrig, ihn recht rüde zu begrenzen.

Sorry.
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Re: Wodan und die germanischen Kriegsfürsten

Beitragvon Vanatrix » So 23. Jul 2017, 16:23

Ach so, an die sachlichen Diskussionsteilnehmer, zwei Dinge die ich nochmal korrigieren bzw präzisieren möchte:

- Die Rede ist von der Vergleichenden Religionswissenschaft
- Ich meinte eigentlich den Mittelrhein, nicht den Oberrhein (wobei die ganze keltisch-germanische Kontaktzone im Grunde relevant ist für die frühe Prägung der Wodansgestalt)
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Re: Wodan und die germanischen Kriegsfürsten

Beitragvon Ollototarus » So 23. Jul 2017, 16:49

In Unkenntnis etwaiger Vorabdiskussionen muss ich sagen das ich Vanatrix Beitrag an dieser Stelle sehr interessant finde.

Bis dato wusste ich nichts von Valaskialf und Warteinweil als möglichen Vorstufen Walhalls.
Die Thesen Ludwig Rübekeils waren mir bis jetzt ebenfalls unbekannt.
Ein nicht kriegerischer, aber mit Himmel und Recht in Verbindung zu bringender Tyr/Teiwo in allen Verweisen ausser Snorri waren mir ebenso unbekannt.

Danke dafür , Vanatrix!

Um welches Werk handelt es sich denn von Ludwig Rübekeil?
Keltische Wurzeln des späteren Wodan am Rhein finde ich sehr spannend! Wie überhaupt sämtliche keltisch-germanischen Verbindungen.

Wo kann man denn die von Dir erwähnten Infos über Tyr/Teiwo nachrecherchieren?

Edit:
Konnte zwischenzeitlich folgenden Artikel von Rübekeil finden in dem auf keltische Ursprünge des Wodan/Wodin eingegangen wird:
"WODAN AUS DEM WALDE UND ANDERE FORSCHUNGSGESCHICHTLICHEN LEICHEN, EXHUMIERT*"
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Re: Wodan und die germanischen Kriegsfürsten

Beitragvon Vanatrix » So 23. Jul 2017, 17:49

Ollototarus hat geschrieben:Danke dafür , Vanatrix!


Immer gerne. Und Unkenntnis hält bei den Interessierten bekanntlich nicht lang ;)

Um welches Werk handelt es sich denn von Ludwig Rübekeil?

Das Werk heißt in etwa "Diachrone Studien zur Kontaktzone" und ist inhaltlich mit dem von dir verlinkten Artikel sehr eng verbunden. Die späteren Sagen werden hier aber ausgeblendet. Gerade aber weil Rübekeil die Literatur umgeht, ist seine Theorie umso spannender.

Ein nicht kriegerischer, aber mit Himmel und Recht in Verbindung zu bringender Tyr/Teiwo in allen Verweisen ausser Snorri waren mir ebenso unbekannt. [...] Wo kann man denn die von Dir erwähnten Infos über Tyr/Teiwo nachrecherchieren?


Wolf Linus Lüerßen hat darüber eine sehr gute Arbeit verfasst ("Transfer von Götternamen"), ich weiß nur nicht, ob die online verfügbar ist. Es könnte sein, dass Simek den Zusammenhang als erstes bemerkt hat - vielleicht weiß Mac da mehr.

Mir fiel gerade ein, der im Artikel vom "Roten Geysir" erwähnte Helm von Negau trägt immerhin die Aufschrift Harigasti ("Heergast", alternative Theorien zur Inschrift konnten mich bisher nicht überzeugen) und als Rechtsgott ist Teiwo natürlich in irgendeiner Form mit dem Krieg verbunden (daher wohl auch die Gleichsetzung mit Mars in den Wochentagen, die zumindest für die germanische Perspektive sicher ist - für die römische ist das umstritten, die kann sich auch auf andere Gottheiten beziehen ;) ).

Immerhin konnte Tacitus noch Herkules (Held?), Merkur (Mittler?) und Mars (Krieger?) klar voneinander trennen, so dass auch hier die Kriegsfunktion bei Wodan wohl auf eine spätere Entwicklung verweist.
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Re: Wodan und die germanischen Kriegsfürsten

Beitragvon Vailos » So 23. Jul 2017, 20:52

:D :D :D

So, geht doch. Das ist eigentlich das erste Mal, dass der Herr Vanatrix mal sachlich auf Teilnehmer antwortet. Weiter so!
Den anderen Beitrag erlaube ich mir, in die Trollbox zu verschieben, wo künftig alle Unflätigkeiten, wirre Posts und themenfremde Post landen werden.

Zum Thema:

Ich habe mir gerade den Rübekeil durchgelesen.Es ergeben sich da für mich einige Fragen:

Richtigerweise haben Wodan und die lateinisch/gallischen Vatis eine gemeinsame indoeuropäische Sprachwurzel. Rübekeil führt das ja aus. Die Frage jedoch, ob man daraus schließen kann, dass Wodan aufgrund der gemeinsamen Sprachwurzel dann tatsächlich gemeinsamen Vorstellungen von Kelten und Germanen entspringen könnte, finde ich ein bisserl fraglich. Zeitlich wird bei dieser These überhaupt keine Rücksicht genommen, und es scheint ja auch die Möglichkeit zu geben, dass Wodan aus dem Lateinischen zusammen mit der Grundidee zu den Germanen gekommen ist und die Kelten überhaupt nichts damit zu tun haben.

Auch die Gleichsetzungsüberlegungen von Wodan und Lugus finde ich ein bisserl schwierig. Wie selbstverständlich geht Rübekeil davon aus, dass der irische Lugh 1:1 mit dem gallischen Lugus gleichzusetzen ist. Das ist umstritten, gerade Bernhard Meier bestreitet dies vehement (Leider finde ich gerade das Buch nicht, sonst würde ich zitieren, was er dazu meint - ich versuche es nachzuholen) Insgesamt scheitern allzuoft die strikten Gleichsetzungen von Irland und den Kelten auf dem Kontinent - Mac und Sedoiconios weisen oft genug darauf hin.

Auch zu diesem Versuch mit der Einäugikeit zu argumentieren, werfen Fragen auf. Zitat Rübekeil:

Ins Licht der Geschichte treten die Bataver vor allem beim berühmten Aufstand unter ihrem Anführer Civilis, den übrigens die antiken Nachrichten - gerade wie Wodan oder Lugus - als einäugig beschreiben.


Das mit der Einäugigkeit ist interessant. Nur war der irische Lugh nicht einäugig, sondern sein Gegenspieler Balor. Insgesamt scheint erst in Irland die Tradition entstanden zu sein, dass alles "Unpaarige" dämonisch ist. Was auf dem Festland jedoch anders war - dämonische Fratzen sind nirgends einäugig.

Auf dem Festland ist es halt fraglich, ob die Einäugigkeit genauso wie bei Wodan das Sinnbildliche für Weisheit ist. Es gibt in Straßburg ein Fragment, was einen Mann mit einem vermutlichen Schusterhammer darstellt. Dieser Mann kneift das linke Auge zu. Der französische Keltologe Jean Jaques Hatt interpretiert dieses Fragment als eine Darstellung des Lugus, vermutlich aus den keltiberischen Funden heraus. Ob das stimmt, ist jedoch fraglich, und weiter fraglich ist, wenn Weisheit durch ein geschlossenes Auge dargestellt eine derartige Wichtigkeit hätte, wieso dann die Fundlage anders als im Germanischen so dünn ist.

So meine als Laie angestellten Überlegungen und Zweifel - aber vielleicht können Experten da noch mehr zu sagen.
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Re: Wodan und die germanischen Kriegsfürsten

Beitragvon Vanatrix » So 23. Jul 2017, 21:48

Das mit der Einäugigkeit ist interessant. Nur war der irische Lugh nicht einäugig, sondern sein Gegenspieler Balor. Insgesamt scheint erst in Irland die Tradition entstanden zu sein, dass alles "Unpaarige" dämonisch ist. Was auf dem Festland jedoch anders war - dämonische Fratzen sind nirgends einäugig.


Die Einäugigkeit Lughs kenne ich aus mehreren Quellen, davon aber keine authentische. Scheint ja auch den akademischen Bereich zu betrffen, wenn jetzt gleich die Interpretation von Jean Jaques Hatt angeführt wird. Es sei denn, die Einäugigkeit geht genau auf diesen Autor zurück. Weiß jemand wo das herkommt?
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