Beseelte Natur im Asatru

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Re: Beseelte Natur im Asatru

Beitragvon Zymeth » Di 19. Feb 2013, 09:04

Vailos hat geschrieben:Hallo Zymeth,
1. Wovon gehst Du bei „Asentreu“ aus? Beschreibst Du da rein die Mythologie aus der Edda?
2. Die germanischen Glaubensvorstellungen unterlagen ja wie die Keltischen dynamischen Entwicklungen. Ist es nicht möglich, dass sich diese ähnlich aus animistischen Grundtendenzen entwickelten? Wenn man so den Nerthuskult bei den Ostseestämmen betrachtet, oder die frühere Verehrung des „erdentsprossenen“ Tuisto, zeigen sich ja durchaus Tendenzen, Orte als beseelt zu betrachten.
3. Was ist mit dem umfassenden Geisterglauben, der ja durchaus immer ein Hinweis auf eine anderes Verhältnis zur Natur und Naturörtlichkeiten hinweist?
4. Wie ist die starke Naturspiritualität bei eigentlich allen Asatru von Heute zu erklären?
Fragen über Fragen....


1. Grundsätzlich beziehe ich mich auf die Alte Edda. Das bedeutet natürlich, dass viel Götter gar nicht erwähnt sind, und einige nur in Randnotizen. Alles weitere habe ich mir in Gesprächen mit anderen Asentreuen erarbeitet, das ist eher mutmaßlicher Konsens als wissenschaftlicher Fakt. Zu der im Hintergrund stehenden Frage: Nein, ich kann nicht jede meiner Aussagen mit mindestens drei unabhängigen Textbeweisen belegen. Deshalb spreche ich auch von "meine(n) Gedanken" im Eingangspost.
2. Ja und ja. Trotzdem bleibe ich dabei, dass nicht jedem beseelten Ort ein eigener Gott zugeordnet wurde.
3. Tut er das? Für mich sind Geister und Naturgeister zwei grundverschiedene Dinge. Was meinst du mit anderem Verhältnis?
4. Ich denke, dass hier die Natur als Inbegriff für ein einfacheres Leben dient. Viele Asatru, die ich kenne, wollen weg von der heutigen Gesellschaft. Womit ich nicht sage, dass nicht viele auch einfach die Natur schätzen. Btw gibt es keinen Gott der Hochhäuser oder der Technik oder der Medien oder sonstwas. Wer sowas sucht, wird sich gar nicht erst dem Asatru zuwenden.
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Re: Beseelte Natur im Asatru

Beitragvon Vailos » Di 19. Feb 2013, 10:03

Zymeth hat geschrieben:1. Grundsätzlich beziehe ich mich auf die Alte Edda. Das bedeutet natürlich, dass viel Götter gar nicht erwähnt sind, und einige nur in Randnotizen. Alles weitere habe ich mir in Gesprächen mit anderen Asentreuen erarbeitet, das ist eher mutmaßlicher Konsens als wissenschaftlicher Fakt. Zu der im Hintergrund stehenden Frage: Nein, ich kann nicht jede meiner Aussagen mit mindestens drei unabhängigen Textbeweisen belegen. Deshalb spreche ich auch von "meine(n) Gedanken" im Eingangspost.


Danke. Und nein, es ging mir nicht um eine Textstellenschlacht. Die Edda halte ich persönlich für eine Mythologie einer bestimmten Zeit. Bei der eben tatsächlich auffällig die große Abstraktion der Gottheiten und Geschichten darum dargestellt wird. Sie ist ein Teil einer langen Entwicklung. Wie bei den Kelten eben auch.

Zymeth hat geschrieben:2. Ja und ja. Trotzdem bleibe ich dabei, dass nicht jedem beseelten Ort ein eigener Gott zugeordnet wurde.


Das ist bei den Kelten in späterer Zeit auch nicht unbedingt immer der Fall!

Zymeth hat geschrieben:3. Tut er das? Für mich sind Geister und Naturgeister zwei grundverschiedene Dinge. Was meinst du mit anderem Verhältnis?


Ich glaube, dass der Geisterglaube ansich ein Überrest eben der animistischen Traditionen ist. Das müssen nicht nur Naturgeister sein.

Zymeth hat geschrieben:4. Ich denke, dass hier die Natur als Inbegriff für ein einfacheres Leben dient. Viele Asatru, die ich kenne, wollen weg von der heutigen Gesellschaft. Womit ich nicht sage, dass nicht viele auch einfach die Natur schätzen. Btw gibt es keinen Gott der Hochhäuser oder der Technik oder der Medien oder sonstwas. Wer sowas sucht, wird sich gar nicht erst dem Asatru zuwenden.


Ja, sicher. Auch. Die Frage, die ich mir stelle, ist, ob da nicht noch mehr hintersteckt.
Die Sicht, die wir auf die Kelten haben, sagt mehr über uns aus, als über die Kelten selbst.


Ich bin glücklich. So einfach ist das.
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Re: Beseelte Natur im Asatru

Beitragvon Werdandi » Di 19. Feb 2013, 10:12

Herr Thorvald hat geschrieben:
Vailos hat geschrieben:Wenn man so den Nerthuskult bei den Ostseestämmen betrachtet, oder die frühere Verehrung des „erdentsprossenen“ Tuisto, zeigen sich ja durchaus Tendenzen, Orte als beseelt zu betrachten.


Eine interessante Frage; vielleicht kann Werdandi den Nerthuskult etwas beleuchten?


Nein. Beleuchten kann ich ihn mit Sicherheit nicht.Er ist immer noch einer der weitgehendst unbekanntesten Kulte . Wissenschaftlich gesehen ist kaum mehr bekannt als das, was bei Tacitus steht. Selbst über die "Insel im Meer" ist man strittig. Manche vermuten Rügen,andere vermuten Nordseeinseln.
So gerne ich persönlich auch Rügen als "das Nerthusgebiet überhaupt" sehen möchte, spricht doch einiges(wissenschaftlich betrachtet) dagegen. Zum einen der Herthasee. Er hieß früher einfach "Schwarzer See" . Erst durch die Herthasage im Zusammenhang mit der Herthaburg (ein alter, riesiger Slawenburgwall) rückte Rügen ins Interesse.Diese Sage allerdings stammt aus der neueren Zeit und ist wohl erst irgendwie 17 dunkeltuten entstanden.( Wie nun meine persönliche Meinung, mein persönlicher "Kult" und mein persönliches Verhältniss dazu aussieht tut erstmal nichts zur Sache)

Gestern lief eine Doku auf RBB über "die Germanen". Zeitlich in etwa bis kurz nach der Zeitenwende angesiedelt. Dort ging es auch um den Glauben, den Kult/die Kulte der Germanen. Prof.Simek sagte sinngemäß in dieser Doku, daß germanische Stämme ihren Göttern zu dieser Zeit an und in Mooren Opfer brachten. Gekennzeichnet wurden diese heiligen Plätze durch einfache Holzidole die, zumeist, paarweise (als männlich und weiblich) dargestellt wurden. Sie waren einfacher Art wie im Bsp. Oberdorla.
Funde belegen , daß Pars pro toto geopfert wurde ,also Kopf und Beine der Opfertiere den Göttern, Fleisch beim Opfermal den Menschen.
Hinweise, daß der Ort als Gottheit verehrt wurde ,gibt es nicht. Das Aufstellen der Idole zeugt also eher vom Gegenteil. Hier wurde ein Ort markiert, an dem es besonders einfach/günstig war, mit den Göttern in Kontakt zu treten. Moore wurden, so die Meinung in der Doku von mehreren Wissenschaftlern, wohl als Zwischenwelten betrachtet. Da die Besonderheiten dieser Landschaft sie einzigartig machen.
Der Ort war also der Gottheit geweiht.
So ,wie Zym es auch schon schrieb, konnte man also an verschiedenen Orten der gleichen Gottheit opfern/huldigen.
Naturgeister im Sinne der Kelten haben die Germanen nicht zwangsweise. Was "Unholde" betrifft oder die Lichtalben z.B. so sind das eigenständige Wesenheiten, die nicht die belebte Natur darstellen/repräsentieren sondern eher die Ursache für bestimmte Auswirkungen in der Natur sind. Z.B die Frostriesen sind "schuld" am Winter.

Wie bei allen Betrachtungen ist es aber auch hier wieder die Frage, von welchem Punkt auf dem Zeitstrahl wir reden.

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Re: Beseelte Natur im Asatru

Beitragvon Zymeth » Di 19. Feb 2013, 10:54

Vailos hat geschrieben:
Zymeth hat geschrieben:2. Ja und ja. Trotzdem bleibe ich dabei, dass nicht jedem beseelten Ort ein eigener Gott zugeordnet wurde.


Das ist bei den Kelten in späterer Zeit auch nicht unbedingt immer der Fall!

Zymeth hat geschrieben:3. Tut er das? Für mich sind Geister und Naturgeister zwei grundverschiedene Dinge. Was meinst du mit anderem Verhältnis?


Ich glaube, dass der Geisterglaube ansich ein Überrest eben der animistischen Traditionen ist. Das müssen nicht nur Naturgeister sein.


2. Es gibt bei den Germanen/Nordmännern keine Überlieferungen, die einem einzelnen Ort, Fluss, whatsoever eine einzelne, spezielle und gebundene Gottheit zuweisen würden. Was es bei "den Kelten" nunmal gab. Der Unterschied zwischen "auch nicht unbedingt" und "nicht" ist in diesem Zusammenhang recht groß.

3. Ich will dir nicht in deinen Glauben reinpfuschen, aber es ist deiner und nicht meiner. Ich denke, dass es einfach eine natürlich Schlussfolgerung ist, die dazu führt, dass verschiedene Kulturen zu gleichen Schlüssen gelangen.

Falls du darauf hinauswillst habe ich übrigens keine Lust, mich auf eine Diskussion über indoeuropäischen Animismus einzulassen.
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Re: Beseelte Natur im Asatru

Beitragvon Artheduin » Di 19. Feb 2013, 11:07

Werdandi hat geschrieben:Beleuchten kann ich ihn mit Sicherheit nicht. Er ist immer noch einer der weitgehendst unbekanntesten Kulte . Wissenschaftlich gesehen ist kaum mehr bekannt als das, was bei Tacitus steht. .....................Prof.Simek sagte sinngemäß in dieser Doku, daß germanische Stämme ihren Göttern zu dieser Zeit an und in Mooren Opfer brachten. .........Hinweise, daß der Ort als Gottheit verehrt wurde, gibt es nicht. Das Aufstellen der Idole zeugt also eher vom Gegenteil. Hier wurde ein Ort markiert, an dem es besonders einfach/günstig war, mit den Göttern in Kontakt zu treten. Moore wurden, so die Meinung in der Doku von mehreren Wissenschaftlern, wohl als Zwischenwelten betrachtet. Da die Besonderheiten dieser Landschaft sie einzigartig machen. Der Ort war also der Gottheit geweiht. ................

So ,wie Zym es auch schon schrieb, konnte man also an verschiedenen Orten der gleichen Gottheit opfern/huldigen.
Naturgeister im Sinne der Kelten haben die Germanen nicht zwangsweise. ...................

Wie bei allen Betrachtungen ist es aber auch hier wieder die Frage, von welchem Punkt auf dem Zeitstrahl wir reden.


Danke. meine Liebe, das ist doch schon was! Mal sehen, ob ich die Doku ziehen kann.


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Re: Beseelte Natur im Asatru

Beitragvon Freyja » Di 19. Feb 2013, 12:18

Herr Thorvald hat geschrieben:
Werdandi hat geschrieben:

Danke. meine Liebe, das ist doch schon was! Mal sehen, ob ich die Doku ziehen kann.


Thorvald



Schau mal auf "youtube" - die Germanen - sehr interessant


Die Bezeichnung "Naturreligion" ist im Heidentum und überhaupt allgegenwärtig, gleichzeitig aber ist sie nicht nur schwammig sondern auch nichtssagend. Weder betet man im Asatru die Natur selbst an, noch ist dies eine Religion, die sich aus der Natur an sich entwickelt hätte. Religion kann sich nicht "in oder aus der Natur heraus" sondern nur innerhalb einer Kultur entwickeln, es kann somit nur "Kultur- aber keine "Naturreligionen" geben.
Wenn damit aber ausgedrückt werden soll, dass Natur und Umwelt einen besonderen Stellenwert haben oder das Göttliche vor allem in der Natur wahrgenommen und erlebt wird, dürfte das zwar auf viele heutige Asatru-Anhänger zutreffen, gerade letzteres dürfte aber eine allgemein menschliche Erfahrung sein.
Der Begriff "Naturreligion" wäre als entscheidendes Definitionsmerkmal einer Religion also etwas dürftig - und wahrscheinlich für die germanischen Religionen auch historisch falsch.
Die germanischen Götter waren weder Naturgötter noch ethische Ideale, sondern Staatsgötter wie die römischen und die Götter der griechischen Poleis. Die germanische Religion war Sache der politischen Gemeinschaft und stand mit dem rechtlichen, staatlichen und sozialen Leben in engstem Zusammenhang, wohingegen die persönliche rituelle Praxis eher vom alltäglichen Umgang mit lokalen und standortgebundenen Wesenheiten oder "niederen" Mythologie geprägt war.

Ich beziehe mich hier auf die neuesten Quellen von Kurt Oertel und K.-H. Gundarsson, um die Diskussionen über die Beseelte Natur von Asatru, einzuschränken.
In vielem was Zymeth geschrieben hat, kann ich mich nur anschließen. Ich selbst gehe zwar gerne in der Natur spazieren, doch hat das weder mit Asatru zu tun und schon gar nicht mit animistischen Traditionen.
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Re: Beseelte Natur im Asatru

Beitragvon Artheduin » Di 19. Feb 2013, 13:39

Freyja hat geschrieben:Schau mal auf "youtube" - die Germanen - sehr interessant



Danke für den Tipp! ;)
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Re: Beseelte Natur im Asatru

Beitragvon Schneewoelfin » Di 19. Feb 2013, 22:27

Hallihallo,

habe hierzu mal Kolag Hraban, den Gründer des Schweizer Asatru Forums befragt.

Er meinte:

Die Elben oder Alben werden auch als Naturgeister gesehen.
Über ihre Nennung möchte einfach mal auf Wikipedia verweisen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Elfen

Wenn es um konkret um die Verehrung von Wesen geht, einem Berg, See usw zuugordnet werden, so kann ich auf die Vita des Gallus von Wetti verweisen.

In der Vita nach Wetti begegnen die Missionare (Gallus und Columban )während ihrer Reise um die Alemannen zu bekehren, auch Wesen aus der heidnischen "sekundären Mythologie" - Naturgeistern, wie Wassergeistern, Nixen und Berggeistern, aber auch Alb, Schrat oder Nachtmahr.

Die Nixen werden als Schutzgeister der Fische dargestellt.

Diese bekämpfen und vertreiben sie, und somit leugenen nicht mal sie ihre Existenz.
In caverns deep the old Gods sleep;
but the trees still know their Lord,
and its the Pipes of Pan which call the tune,
in the twilight in the wood.
The leaves they dance to the Goat Gods tune,
and the oak tree dreams of a God with horns,
and knows no other king ! by Vivianne Crowley
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Re: Beseelte Natur im Asatru

Beitragvon Werdandi » So 24. Feb 2013, 18:46

Nun, Collumban und die Allemannen sind doch aber schon weit nach der Zeitenwende anzusiedeln.

Hier auch wieder: es kommt auf den Punkt auf dem Zeitsrahl an, welchen man gerade betrachtet. Die zunehmende Christianisierung hat da auch ihren Einfluss gehabt.
Grundsätzlich ist es aber so (zumindest so wie ich es sehe und auch erlesen habe) daß die germ. Völker sehr wohl Naturgeister, wenn man sie denn so nennen will, kannten, diese aber eben nicht die Natur beseelten sondern klediglich, wie der Mensch , Teil von ihr waren.
Was die Nixen etc betrifft so bin ich mir nicht ganz sicher aber ich denke, das sind schon wieder andere Einflüsse, die dort zu spüren sind.

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Re: Beseelte Natur im Asatru

Beitragvon Dai » Mo 25. Feb 2013, 22:30

Im Nibelungen Lied taucht zumindest das mythologische Motiv der Sirene auf (bei der Rheinwende). Die Riesen der Edda sind gewaltige, personifizierte Naturkräfte, was anhand ihrer Namen erschließbar wäre neben anderen Möglichkeiten zur Präzisierung. Ob dies ausreichen würde um generell für germanische Glaubensvorstellungen das Konzept der Beseelten Natur zu bejahen ist allerdings hiervon unabhängig in jedem Fall nur subjektiv möglich, da die Überlieferung als Relikt ohne Theologie keine objektive Perspektive erlaubt (man könnte mit Heidegger sagen, sie ist blos). Deshalb wird man diese Frage allein durch Rückgriff auf jene nicht beantworten können.
Dai
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