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Celtoi.org Forum • Thema anzeigen - Mythen und ihr Kern: Drachen
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Mythen und ihr Kern: Drachen

BeitragVerfasst: Mo 11. Nov 2013, 09:57
von Werdandi
Wen wundert´s, daß ausgerechnet ich auf die Drachen zu sprechen kommen. Bei Lichte betrachtet sind sie aber rund um die Welt präsent. Ob es um den Lindwurm geht, der in Deutschland in vielen Sagen vorkommt oder um den "Glücksdrachen" der bei den fernöstlichen Völkern beliebt ist.
Jeder Kulturkreis hat doch irgendwie ein Sagentier, daß dem Drachen entspricht.
Bestes, aktuelles Beispiel hierfür ist Nessi.
Viele Theorien kreisen um das Thema. Zum Einen sollen es versteinerte Dinosaurierknochen sein, die zu diesem Mythos beitrugen, zum Anderen die Saurier selbst,die irgendwo noch überlebt haben sollen.
Manche meinen, daß Lavaströme der Fantasie solche Wesen vorgaukelten, andere sind der Meinung, Wirbelstürme wären der Auslöser.
Nun, wie dem auch sei, in allen Kontinenten haben sich diese Geschichten erhalten. Obwohl im Detail doch unterschiedlich, haben die Drachen viele Gemeinsamkeiten.
- sie können fliegen (nicht immer werden explizit Flügel erwähnt)
- sie speien Feuer (manche auch Wasser oder "Sturm")
- meist bewachen sie Schätze (vornehmlich in Europa)
- sie haben große Ähnlichkeit mit Reptilien
Aber woher kommen diese Geschichten weltweit? Es muss etwas gegeben haben, daß die Grundlage dazu lieferte. Nun kann man sagen: der Mensch hat hier einfach Schlangen "überhöt". Wirklich ? Konnte der Mensch vor 2000 Jahren eine Schlange so überhöhen, daß er sie fliegen und Feuer speien ließ?
Möglich wäre das in heißeren Gefilden, dort gibt es durchaus Schlangen, die von Baum zu Baum "fliegen" dazu flachen sie beim Absprung ihren Körper ab um so mehr Luftwiderstand zu haben. Auch gibt es Spei-Kobras, die ihr Gift verspritzen. http://de.wikipedia.org/wiki/Afrikanische_Speikobra
Aber was ist in den kälteren Gefilden?
Irgendwo hat dieser Mythos seine Entstehung gehabt... vielleicht werden wir es irgendwann erfahren.
http://de.drachen.wikia.com/wiki/Drache

http://www.youtube.com/watch?v=SItngvYA ... BCD5DFFC8A

Hier nochmal was zum lesen uns anschauen ohne Anspuch auf Wissenschaftlichkeit.

Re: Mythen und ihr Kern: Drachen

BeitragVerfasst: Mo 11. Nov 2013, 11:52
von Freyja
Bei Drachen fällt mir immer sofort Wales ein. Die Flagge von Wales ziert ein wunderschöner, roter Drache.
Wiki schreibt:

Viele Legenden ranken sich um den walisischen Drachen. Mittelalterliche Chronisten überliefern die Sage von dem roten und dem weißen Drachen, die in einer Höhle unter einem Berg in Wales gegeneinander kämpften und immer wieder den Turm gegen die Angelsachsen einstürzen ließen, den König Vortigern dort zu bauen versuchte. Ein „vaterloses Kind“, das ursprünglich als Menschenopfer den gewünschten Erfolg herbeiführen sollte, erläuterte dem König den wirklichen Grund und deutete den Kampf der beiden Drachen als den Kampf zwischen Briten und Angelsachsen. Der rote Drache, der anfangs schwächer war, aber am Ende doch gewann, stehe für die Kelten, meinte der Junge.

Nach der Historia Brittonum (9. Jahrhundert) handelt es sich bei dem Kind um Ambrosius, dessen Vater „einer der Konsuln aus römischem Geschlecht“ gewesen sei. Dieser Ambrosius habe den Turm und die Königreiche in der Umgegend erhalten. Hier drängen sich Assozitationen zu dem historisch nicht völlig greifbaren Warlord Ambrosius Aurelianus auf. Die Historia Regum Britanniae des Geoffrey von Monmouth (12. Jahrhundert) und mit ihr der altfranzösische Roman de Brut des Wace identifizieren den Jungen, von dem eine nahezu identische Geschichte erzählt wird, mit dem auch sonst bekannten Merlin. Interessant ist in diesem Zusammenhang, dass Wace in den meisten überlieferten Manuskriptvarianten die prophetische Ausdeutung des Drachenkampfes auslässt und die offenbar als bekannt vorausgesetzten Prophezeiungen nur erwähnt. „Ich will sein Buch nicht übersetzen / da ich es nicht interpretieren kann; / Ich will nichts sagen / für den Fall, dass es nicht so sein wird, wie ich sage.“

Dass diese Legende ja Bezug nimmt auf einen Ort in Wales und sich in Wales als recht spät erobertem Gebiet der Gegensatz zwischen „Angelsachsen“ und Kelten auf sprachlicher Ebene bis heute widerspiegelt, mag erklären, weshalb das Drachensymbol für die Flagge gewählt wurde. Der Wahlspruch von Wales, „Y Ddraig Goch ddyry cychwyn“ (/ə ˈðraig ˈgoːx ˈðɘri ˈkɘxwɪn/; deutsch „Der rote Drache geht vor“), enthält eine ähnliche, wenngleich weniger kriegerische, Symbolik.

Ach ja, man schaut immer nach Irland (wegen der Kelten :D ) dabei wurde Wales aufgrund des heftigen Widerstands der Bevölkerung und wegen des bergigen Terrains nie durch die Angelsachsen erobert und blieb so eine keltische Region ;)

Re: Mythen und ihr Kern: Drachen

BeitragVerfasst: Mo 11. Nov 2013, 18:05
von Sedocoinios
http://wiki.celtoi.org/Widerstreit_der_Drachen

Der moderne Drache ist eher "neu"...

ursprünglich waren wohl zuerst immer übernatürliche Schlangen gemeint... nimmt man einmal die Drachen der griechischen Sagenwelt, die die ältesten Europas sein dürften: Ladon, Hydra, Typhon, Python...

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... AE.346.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... n_SL89.jpg
http://www.theoi.com/image/K5.12Apollon.jpg
http://images2.wikia.nocookie.net/__cb2 ... Typhon.jpg

sie ähneln keinen Sauriern sondern basieren alle auf Schlangen. Einige male kommen Hybridelemente wie Flügel oder menschliche Anteile hinzu doch das Grundgerüst bleibt das der Schlange. Das wort "Drakon" bedeutete ja auch Schlange...

die "Drachen der altnordischen Sage: Fafnir wird IIRC als Schlange beschrieben, Midgardsomur ist eine Schlange, Nidhögg ist eine Schlange oder ein Wurm, auch die ältesten Darstellungen der nordischen Kunst zeigen IMHO eher Schlangenartige Gestalten als Geflügelte Sauererartige Wesen.

Bei den Kelten sind alle mir bekannten Drachen Schlangen oder Würmer. In der keltischen Kunst noch viel mehr, dort gibt es Widderhornschlangen und andere Schlangen aber kaum "Drachen"... das einzige Beispiel welches mir einfällt für zwei Drachen iust der Gundestrupkessel, ich würde mich aber auch dort eher der Deutung anschliessen ,daß es sich um Hippokampe handelt... Hippokampe sind Wasserpferde oder Wasserpegasi und solche tauchen auch auf keltischen Münzen auf, die Inselkeltiscvhe Sage kennt immerhin eine Reihe von "Wasserpferden".

Re: Mythen und ihr Kern: Drachen

BeitragVerfasst: Mo 11. Nov 2013, 21:13
von Werdandi
Jepp. Es heisst ja auch oft :der Wurm oder der Lindwurm.
Das mit den Sauriern hab ich irgendwo gelesen. Ist auch nicht so wirklich meins von der Erklärung her.
Trotzdem finde ich es interessant, wie sich diese Gestalt doch so lange gehalten hat. Gerade auch in der Moderne. Hier finden sich ja viele Beispiele unterschiedlichster Art vom Kuschelmonster in "Eliot" bis hin zu mordenden Bestien in "Herrschaft des Feuers". Irgend Etwas muss da den Menschen in Innersten ansprechen. Ich kann mir nicht wirklich vorstellen, daß es nur "normale" Schlangen gewesen sein sollen.

Re: Mythen und ihr Kern: Drachen

BeitragVerfasst: Mo 11. Nov 2013, 22:25
von Sucher
Na ja, wenn man Schlangen mystisch erhöht, dann können schon Drachen draus werden.

Hier im Badischen ist bis heute der "Vogel Greif" lebendig. Der krönt ein Denkmal an der Karlsruher Hauptpost und die Titelseiten der Badischen Neuesten Nachrichten. Dabei würde sich der Vogel Greif für dieses tiefschschwarze Blatt in Grund und Boden schämen.....

Re: Mythen und ihr Kern: Drachen

BeitragVerfasst: Mo 11. Nov 2013, 22:40
von Sirona
Es könnten auch mehere Tiere Vorbild gewesen sein für die Drachen und sich in ihm vereint haben. Wegen Krallen, Schuppen, Flügeln usw.(Irgendwo habe ich das mal gelesen. Bestimmt im Zusammenhang mit Shinto. Den mag ich ja irgendwie. :))

Re: Mythen und ihr Kern: Drachen

BeitragVerfasst: Mo 11. Nov 2013, 22:46
von Werdandi
Das hat Lys in ihrem Vortrag zu Beowulf auch gesagt.. aber, ich hege da Zweifel. Ich meine, die waren ja nicht doof und eine Schlange ist eine Schlange ist eine Schlange... wenn da Beine dran kommen und Klauen und weiss der Geier (ja der auch ) noch was dann ist es ben genau das nicht mehr: eine Schlange.
Die Mythen existieren schon recht lange. Wie Saminios sagte, kam der heute bekannte Drache recht spät dazu. Aber die Wormen, Würmer, Lindwürmer, Niddhögger etc.. die sind schon ziemlich alt. Zumal sie , rein geographisch gesehen, als Fabeltiere aus Gegenden stammen (also ein Teil von ihnen) in denen es ja keine Schlangen gegeben haben soll ..oder nicht gab, weil zu kalt und was weis ich noch aus welchen Gründen..

Re: Mythen und ihr Kern: Drachen

BeitragVerfasst: Mo 11. Nov 2013, 22:57
von Sucher
Eine mögliche Frage könnte lauten: Hatten die Schlangen evolutionäre Vorgänger?

Re: Mythen und ihr Kern: Drachen

BeitragVerfasst: Di 12. Nov 2013, 10:13
von Freyja
Vielleicht sollten wir in der Zeit viel weiter zurückgehen und uns die Frage stellen: "Ursprung der Drachenerzählungen"?

Ich war ja unlängst zu Besuch in der Grube Messel. Ausgrabungen dort Belegen eine Zeit vor etwa 48 Millionen Jahren im Eozän. Europa befand sich infolge der Plattentektonik in etwas geringerer Entfernung zum Äquator und die durchschnittliche globale Temperatur war deutlich höher als heute. Neben der Grube Messel gibt es auch ein Museum und das war sehr beeindruckend, wie das damals hier in unserer Gegend ausgesehen hat. Die Fossilfunde, aus der Grube Messel, wovon einige im Museum ausgestellt sind,sind sehr umfangreich und umfassen neben Pflanzen auch Wirbellose und Wirbeltiere. Allein an Pflanzen, die als Mikro- und Makrofossilien vorliegen, sind mehr als 75 Familien mit über 200 Arten bekannt. Unter den Wirbeltieren konnten bisher gut 130 Taxa nachgewiesen werden, darunter über 40 Arten aus mehr als 30 Gattungen allein der Säugetiere. Zahlreiche Taxa erhielten mit Fossilmaterial aus Messel ihre Erstbeschreibung. Der Erhaltungszustand der im Ölschiefer eingebetteten Fossilien ist exzellent: bei Wirbeltieren sind gelegentlich Mageninhalt oder Details der Weichteile mit überliefert, bei Insekten die Aderung der Flügel oder die ursprüngliche Färbung des Chitinpanzers. Solche Informationen gehen bei der Fossilisierung meist verloren.
Ich habe einige Fossilien gesehen, die einem Drachen doch schon sehr ähnlich sind (ich hab Bilder gemacht).
Auffallend ist es doch jedenfalls, daß in den Überlieferungen aller alten Völker die "Drachen" eine große Rolle spielen und daß diese Schilderungen geradezu überraschend auf Saurier passen, ja daß sogar in den bildlichen Darstellungen der Drachen unschwer Mitglieder des Sauriergeschlechts zu erkennen sind.
Da wir erst in neuerer Zeit aus Funden von diesen Tieren genauere Kenntnis erlangt haben, ist es wohl ausgeschlossen, daß jene alten Völker aus freier Phantasie sich Tierformen geschaffen haben sollten, die der Vergangenheit wirklich angehörten. Nun hat man ja in den oberen Juraschichten noch Überreste von Sauriern neben denen von Landsäugetieren gefunden.
Sollte da doch auch der Mensch schon die Erde bevölkert haben? Die Lebensbedingungen, die ihm das Dasein ermöglichten, waren jedenfalls gegeben, und es wäre doch wohl vorstellbar, daß die ersten Menschen mit den letzten Sauriern noch in Berührung gekommen wären und daß sich die Überlieferung von diesem Zusammentreffen fortgepflanzt hätte. Nur weil es keine Funde von Menschen aus dieser Zeit gibt, muss es doch nicht zwangsläufig auch bedeuten, dass es nicht auch welche gegeben haben könnte ;)
Das wäre so mein Ansatz zu der Mytologie der Drachen ;)

Re: Mythen und ihr Kern: Drachen

BeitragVerfasst: Di 12. Nov 2013, 10:23
von Werdandi
Hatten sie. Die hatten auch kleine Beinchen. Man hat eine Versteinerung gefunden. Aber das Vieh war klein. Nicht mal einen Meter lang und ist etliche Millionen Jahre alt.
Ich hab auch nochmal gegooglet. Schlangen gibt es in Skandinavien. Heutigentags auch nioch . Die Kreuzotter z.B. Aber die wird auch nur so ca 1 Meter und ein Bischen lang. (hab in Dänemark in Rinkobing direkt am Fjord selbst eine gesehen)
Nur die sind eben klein.
Vielleicht haben die Drachen eher ihren Ursprung in den schamanischen Reisen der frühen Völker. (ja,ja ich weiss, die ollen Germanen hatten ja keine Schamanen..doch,hatten sie, die hießen nur nicht so ;) )