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Celtoi.org Forum • Thema anzeigen - Hallstatt - Jastorf - (Elb)Germanen?

Hallstatt - Jastorf - (Elb)Germanen?

Öffentlich einsehbar! Für unsere germanischen Freunde und ihren rekonstruierten Glauben. Schließlich waren Kelten und Germanen immerschon unzertrennlich.
Hinweis: Dieser Bereich ist öffentlich einsehbar und kann von Suchmaschinen durchsucht werden.

Hallstatt - Jastorf - (Elb)Germanen?

Beitragvon Ishtar » Fr 16. Aug 2013, 09:05

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Re: Hallstatt - Jastorf - (Elb)Germanen?

Beitragvon Werdandi » Fr 16. Aug 2013, 12:41

Ja, machst du, also den Denkfehler. Betrachte die Zeiträume. Fange mal bei der Steinzeit an. "Die Kelten und "Die Germanen" entwickelten sich nebeneinander, miteinander, untereinander. Permanente Wanderbewegungen in so ziemlich alle Himmelsrichtungen trugen das Ihre dazu bei, Kulturtransfer zu gewährleisten.
Die Aussage, daß sich die Germanen aus den Hallstattkelten entwickelten ist so nicht richtig,denn der "germanische Raum" ist ja seit mehr als 3000 Jahren besiedelt. Dort gab es immer Menschen und auch die angesprochenen Wanderungen. Diese Aussage kann ,wenn überhaupt, nur punktuell für den südlichen Raum Ostdeutschlands angewendet werden. Bis ins Thüringische lassen sich gut beeinflussungen nachweisen. Weiter nördlich nehmen die dann ab. Das führte sogar dazu , daß technische Neuerungen, wie z.B. die Töpferdrehscheibe, zwar für eine kurze Zeit (ca 100 Jahre) übernommen wurden, aber dannach wieder komplett für die nächsten ca 300-400 Jahre verschwanden.
Je weiter du nach Norden gehstr um so weniger Gemeinsamkeiten findest du zwischen den einzelnen "Kulturen" der Germanen und Kelten. ABer sie hören eben nie ganz auf.
Bestes Beispiel der Gundestrupp -Kessel. Der wurde in Dänemark gefunden und ist nun wirklich "original keltisch ".
Oder nimm die Bandkeramik. Das ist ein faszinierendes Beispiel für gleichartige Entwicklung in den Kulturen ohne daß ein direkter AUstausch stattfand(stattfinden konnte) Im süfden Deutschlands findest du Keramiken, die breite Bänder als Muster aufweisen. Aber ebenso werden die im Norden Dänemarks gefunden! Sie sehen ziemlich gleich aus und sind auch aus der selben Epoche!
Wenn du noch weiter in der Zeit zurück gehst , so gibt es ja die These, daß Europa sozusagen von "Indien aus" besiedelt wurde. Daher der Name "Indoeuropäer" (früher Indogermanen)
Du siehst, es ist ganz schön verwirrend, sich mit der "Herkunft der Völker" zu beschäftigen. Das ist nicht eben mal damit getan ein bis zwei Bücher zu lesen, da beschäftigen sich hochstudierte Leute ein ganzes Leben mit. Dann steht noch zur Frage, welcher These du folgen willst. Da gibt es auch so mindestens 2-3 annerkannte, parallel laufende Sachen.
Alles was ich hier schrieb, ist auch nur ein absolut oberflächlicher, sehr allgemein gehaltener Abriss.
Ich finde auch die Fragestellung so nicht ausreichend: welche Kulturen beeinflussten die Germanen. Das impliziert, daß die nur stur dasahssen und darauf warteten ,daß ihnen jemand was beibrachte. Hält also den "dumme Barbarenmythos" aufrecht. Es gab immer Beeinflussungen untereinander. Siehe Knotenmuster. Die sind germanisch und nicht keltisch... Stell die Frage nach der Beeinflussung der Kulturen untereinander und verabschiede dich vom cäesarischen Trennstrich. ;) Es gibt sie so nämlich nicht.."die Germanen " und "die Kelten" .

Ach, nochwas. Wichtig ist auch , wo du die Völker, Stämme verortest. Südgermanen, Nordgermanen , Ostgermanen , Westgermanen etc. Da sind große Unterschiede zu finden. Auch vom kulturellen Austausch her.

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Re: Hallstatt - Jastorf - (Elb)Germanen?

Beitragvon Sedocoinios » Fr 16. Aug 2013, 21:07

Neinnein...

Hallstatt ist eine SACHkultur. Nur aus einem TEIL der Hallstatt, und zwar vor allem dem WEST-Hallstattkreis entstand die La Téne, als deren Träger die Kelten angesehen werden. Aus einem närdlichen Ausläufer entstand die JASTORF-Kultur, diese ist ebenfalls eine archäologische SACHkultur. D.h. es ist mitnichten so zu verstehen ,daß die Germanen aus den Kelten entstanden wären, richtig ist, beider Vorfahren haben einmal eine ähnliche Sachkultur gehabt. Das sagt aber noch nix über die Sprache und sonstige Kultur ihrer Träger aus...

Es ist schon wahrscheinlich ,daß TEILE des Hallstattkreises proto-keltisch sprachen und andere Teile früh-germanisch d.h. daß die Hallstattkultur bei Stämmen verschiedener Sprache verbreitet war (ist ja heute auch noch so, grübe man in deutschland und Polen in 2000 Jahren aus fände man ,daß beide zur sagen wir west-europäischen Sachkultur gehört haben, trotzdem sind es zwei verschiedene Staaten, mit völlig verschiedenen Sprachen).
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Re: Hallstatt - Jastorf - (Elb)Germanen?

Beitragvon Ishtar » So 18. Aug 2013, 06:58

Hi

Ja, das hatte ich geahnt, dass da irgendwo ein Knoten im Gerhirn ist. Ich glaube der Denkfehler war Hallstatt = alles Kelten, weil ich das in der Beantwortung der Aufgabe zuvor auch so beschrieben habe (werde ich gleich auch noch mal differenzieren gehen). Danke für den Hinweis mit den TEIL und SACHkultur.

Werdandi, ich hatte die Fragestellung stark vereinfacht. Vielen Dank aber, dass du nachgehakt hast, ich hatte nämlich etwas sehr wichtiges übersehen.......
Ich finde auch, dass es ziemlich verwirrend ist, sich mit der Herkunft zu Beschäftigen (aber auch spannend und faszinierend). Vor allem entsteht momentan bei mir der Eindruck, dass die Verbindung Slawen - Germanen nach Osten hin ziemlich weggelassen wurde. Generell finde ich wird in den Büchern zu IE und den einzelnen Kulturen sehr wenig über das Baltikum berichtet. Ich muss mal schauen, wann ich da was lesen kann.

Ehrlich gesagt wollte ich in meinen Aufsätzen auch noch die Genetische Komponente reinbringen, aber eine Homepage als Quelle zu nennen ist nicht so gut und beim Rest muss ich gestehen steige ich nicht durch. Da gibt es nur noch Knoten im Gehirn. Ich hoffe das fließt in ein paar Jahren mit ein. Vielleicht sind die Erkenntnisse daraus aber auch einfach auch den Wissenschaftlern noch nicht klar, weshalb sie es immer ganz kompliziert ausdrücken müssen :ugeek:

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Re: Hallstatt - Jastorf - (Elb)Germanen?

Beitragvon Sedocoinios » So 18. Aug 2013, 07:55

das mit der genetischen Komponente dürfte schwierig werden, zumindest in Mitteleuropa ist hier ja alles mögliche durchgekommen und hat seine genetischen Spuren hinterlassen, eine kleine Bemerkung: Im Studium habe ich gelernt ,daß man in keltischen Gräbern sowohl Knochen gefunden hat die von der Körpergröße eher dem mediterranen Menschentypus zugeordnet wurden als auch dem mittel- und nordeuropäischen. d.h. die Keltische Kultur war damals schon sehr heterogen d.h. du wirst vermutlich Kelten getroffen haben die aussahen wie Mittelmeer-Menschen d.h. z.B. Italiener oder die eher Schweden und typischen Mitteleuropäern geähnelt haben. Genetische Untersuchungen sind aber z.B. für Wanderbewegungen auf die britischen Inseln interessant da dort etwas andere Gengruppen aufgefunden wurden als auf dem Festland d.h. die tatsächlich ausgewanderten Kelten müssten eher kleinere Gruppchen gewesen sein die eine große vorkeltische Bevölkerung assimiliert haben ohne selbst im genetischen Material große Spuren zu hinterlassen...
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Re: Hallstatt - Jastorf - (Elb)Germanen?

Beitragvon Ishtar » So 18. Aug 2013, 11:13

Hi

Das was du schreibst stimmt in etwa überein mit dem was "" auch schreibt. Ich meine auch mal irgendwo gelesen zu haben, dass man auch als "Fremder" zu einem Stamm gehören konnte nach bestimmten "Aufnahmeriten" oder wenn man seine Loyalität bewiesen habe und in diesem Zusammenhang wurde auch von einer großen Heterogenität innerhalb der Stämme gesprochen - ich habe die Quelle jetzt aber nicht im Kopf.

Im Grunde glaube ich persönlich eh, dass die Menschen schon früher deutlich stärker genetisch durchmischt waren. Ich find's super, dass die Genetik die stärkere Durchmischung auch beweist, damit kann man auch einfach bestimmten "Rasse und Altheidentum" verherrlichende Ideologien etwas handfestes entgegenhalten. Immer wieder faszinierend und hoffnungsgebend zugleich, was so eine kleine "Minderheitsgruppe" erreichen kann. :^^:
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Re: Hallstatt - Jastorf - (Elb)Germanen?

Beitragvon Sucher » So 18. Aug 2013, 18:35

Eine starke Durchmischung der Gene ist allemal besser als Inzucht mit ihren Folgen.


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Re: Hallstatt - Jastorf - (Elb)Germanen?

Beitragvon Werdandi » So 18. Aug 2013, 19:51

Wozu schreibst du diese Aufsätze? Nur mal so aus Neugier. Ich meine, willst du sie veröffentlichen oder eher Privatgebrauch? Wenns öffentlich werden soll dann wird das schwierig weil eben gerade auch dei "Genthese" sehr umstritten ist. Letztlich ist wohl nur beweisbar, daß "wir " sozusagen von 3 Urmüttern "abstammen" bei allem Anderen wäre ich vorsichtig...

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Re: Hallstatt - Jastorf - (Elb)Germanen?

Beitragvon Vanatrix » So 18. Aug 2013, 20:01

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Re: Hallstatt - Jastorf - (Elb)Germanen?

Beitragvon Ishtar » So 18. Aug 2013, 22:22

@Werdandi
Diese Aufsätze sind Teil meiner "Studien" beim ADF. Ich veröffentliche sie auf Englisch wenn sie angenommen worden sind. Es ist aber möglich, dass ich aus dem einen oder anderen auch mal einen deutschsprachigen Artikel (für meine Homepage) schreibe. Ich bin aber einfach auch keine Expertin und merke, dass ich vieles was ich schon lange mal gelesen habe, auch schon wieder vergessen habe. Grad historische Sachen sind mir im vergleich zu anderen Bereichen doch noch nicht so vertraut. Ich gehöre noch zu denen, die noch viel zu lernen haben - aber da bin ich ja grad fleissig dabei, und das Ganze dann in eigenen Worten verfassen zu müssen ist auch hilfreich ;)
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