Hallstatt - Jastorf - (Elb)Germanen?

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Hallstatt - Jastorf - (Elb)Germanen?

Beitragvon Ishtar » Fr 16. Aug 2013, 09:05

Hi

Ich bin grad dabei etwas zu den Germanen zu recherchieren und bin über etwas gestolpert, wo ich mir nicht sicher bin, ob ich da was falsch verstehe oder ob das so deutlich nur noch nicht in den Büchern (die ich bisher gelesen haben) beschrieben worden ist......

Meine Aufgabe ist es u.A. darzustellen welche anderen Kulturen die Germanen beeinflusst haben, weshalb ich mir anschauen wollte wo sie "entstanden".

Malory (in search of the IE, S. 86f) sagt die Jastorf Kultur sei wohl die "Urheimat" der Germanen. Eine kurze Wikipediasuche ergibt dann:
Die früher vermutete Einwanderung aus Dänemark und Südschweden (Skandinavien) wird von Archäologen nicht mehr vertreten. Heute wird angenommen, dass sich die Jastorf-Kultur aus der Hallstatt-Kultur unter Einfluss der weiter nördlich gelegenen nordischen Bronzezeit entwickelte. Mit der nachfolgenden keltischen La-Tène-Kultur ist ein starker kultureller Austausch nachgewiesen. Die Verbreitung der Jastorf-Kultur beschränkte sich zunächst auf Schleswig-Holstein und Niedersachsen. Es folgte eine rasche Expansion Richtung Harz, und gegen 500 v. Chr. erreichte die Kultur das heutige Thüringen, den Niederrhein und Niederschlesien.[2]
https://de.wikipedia.org/wiki/Jastorf-Kultur (Quelle) Das ganze stammt von dem CH Beck Büchlein von Wolfram (ich habs grad bestellt). Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe könnte man sagen, die Germanen entstanden aus den Hallstattkelten unter Einfluss eines nordischen Bronzezeit Volkes (oder unter Einfluss eines nordischen Bronzezeitvolkes entwickelten sich aus einigen Hallstattkelten stämme die Jastorfkultur und später Elbgermanen und Germanen). Oder Die Germanen entwickelten sich als ein durch die Germanische Lautverschiebung eigenständig erkennbare ethnolinguistische Gruppe aus den Kelten heraus. Noch platter: Die Germanen entwickelten sich aus einem keltischen Zweig heraus? :shock:

Finde ich total faszinierend, erklärt für mich aus super die Verbindung Runen - etruskisches Alphabet. :ugeek:

Da ich aber eine solche Aussage noch nirgendwo gelesen habe, frage ich mich jetzt, ob ich irgendwo einen Denkfehler mache........
was meint ihr?

BB
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Re: Hallstatt - Jastorf - (Elb)Germanen?

Beitragvon Werdandi » Fr 16. Aug 2013, 12:41

Ja, machst du, also den Denkfehler. Betrachte die Zeiträume. Fange mal bei der Steinzeit an. "Die Kelten und "Die Germanen" entwickelten sich nebeneinander, miteinander, untereinander. Permanente Wanderbewegungen in so ziemlich alle Himmelsrichtungen trugen das Ihre dazu bei, Kulturtransfer zu gewährleisten.
Die Aussage, daß sich die Germanen aus den Hallstattkelten entwickelten ist so nicht richtig,denn der "germanische Raum" ist ja seit mehr als 3000 Jahren besiedelt. Dort gab es immer Menschen und auch die angesprochenen Wanderungen. Diese Aussage kann ,wenn überhaupt, nur punktuell für den südlichen Raum Ostdeutschlands angewendet werden. Bis ins Thüringische lassen sich gut beeinflussungen nachweisen. Weiter nördlich nehmen die dann ab. Das führte sogar dazu , daß technische Neuerungen, wie z.B. die Töpferdrehscheibe, zwar für eine kurze Zeit (ca 100 Jahre) übernommen wurden, aber dannach wieder komplett für die nächsten ca 300-400 Jahre verschwanden.
Je weiter du nach Norden gehstr um so weniger Gemeinsamkeiten findest du zwischen den einzelnen "Kulturen" der Germanen und Kelten. ABer sie hören eben nie ganz auf.
Bestes Beispiel der Gundestrupp -Kessel. Der wurde in Dänemark gefunden und ist nun wirklich "original keltisch ".
Oder nimm die Bandkeramik. Das ist ein faszinierendes Beispiel für gleichartige Entwicklung in den Kulturen ohne daß ein direkter AUstausch stattfand(stattfinden konnte) Im süfden Deutschlands findest du Keramiken, die breite Bänder als Muster aufweisen. Aber ebenso werden die im Norden Dänemarks gefunden! Sie sehen ziemlich gleich aus und sind auch aus der selben Epoche!
Wenn du noch weiter in der Zeit zurück gehst , so gibt es ja die These, daß Europa sozusagen von "Indien aus" besiedelt wurde. Daher der Name "Indoeuropäer" (früher Indogermanen)
Du siehst, es ist ganz schön verwirrend, sich mit der "Herkunft der Völker" zu beschäftigen. Das ist nicht eben mal damit getan ein bis zwei Bücher zu lesen, da beschäftigen sich hochstudierte Leute ein ganzes Leben mit. Dann steht noch zur Frage, welcher These du folgen willst. Da gibt es auch so mindestens 2-3 annerkannte, parallel laufende Sachen.
Alles was ich hier schrieb, ist auch nur ein absolut oberflächlicher, sehr allgemein gehaltener Abriss.
Ich finde auch die Fragestellung so nicht ausreichend: welche Kulturen beeinflussten die Germanen. Das impliziert, daß die nur stur dasahssen und darauf warteten ,daß ihnen jemand was beibrachte. Hält also den "dumme Barbarenmythos" aufrecht. Es gab immer Beeinflussungen untereinander. Siehe Knotenmuster. Die sind germanisch und nicht keltisch... Stell die Frage nach der Beeinflussung der Kulturen untereinander und verabschiede dich vom cäesarischen Trennstrich. ;) Es gibt sie so nämlich nicht.."die Germanen " und "die Kelten" .

Ach, nochwas. Wichtig ist auch , wo du die Völker, Stämme verortest. Südgermanen, Nordgermanen , Ostgermanen , Westgermanen etc. Da sind große Unterschiede zu finden. Auch vom kulturellen Austausch her.

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Re: Hallstatt - Jastorf - (Elb)Germanen?

Beitragvon Sedocoinios » Fr 16. Aug 2013, 21:07

Neinnein...

Hallstatt ist eine SACHkultur. Nur aus einem TEIL der Hallstatt, und zwar vor allem dem WEST-Hallstattkreis entstand die La Téne, als deren Träger die Kelten angesehen werden. Aus einem närdlichen Ausläufer entstand die JASTORF-Kultur, diese ist ebenfalls eine archäologische SACHkultur. D.h. es ist mitnichten so zu verstehen ,daß die Germanen aus den Kelten entstanden wären, richtig ist, beider Vorfahren haben einmal eine ähnliche Sachkultur gehabt. Das sagt aber noch nix über die Sprache und sonstige Kultur ihrer Träger aus...

Es ist schon wahrscheinlich ,daß TEILE des Hallstattkreises proto-keltisch sprachen und andere Teile früh-germanisch d.h. daß die Hallstattkultur bei Stämmen verschiedener Sprache verbreitet war (ist ja heute auch noch so, grübe man in deutschland und Polen in 2000 Jahren aus fände man ,daß beide zur sagen wir west-europäischen Sachkultur gehört haben, trotzdem sind es zwei verschiedene Staaten, mit völlig verschiedenen Sprachen).
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Re: Hallstatt - Jastorf - (Elb)Germanen?

Beitragvon Ishtar » So 18. Aug 2013, 06:58

Hi

Ja, das hatte ich geahnt, dass da irgendwo ein Knoten im Gerhirn ist. Ich glaube der Denkfehler war Hallstatt = alles Kelten, weil ich das in der Beantwortung der Aufgabe zuvor auch so beschrieben habe (werde ich gleich auch noch mal differenzieren gehen). Danke für den Hinweis mit den TEIL und SACHkultur.

Werdandi, ich hatte die Fragestellung stark vereinfacht. Vielen Dank aber, dass du nachgehakt hast, ich hatte nämlich etwas sehr wichtiges übersehen.......
Ich finde auch, dass es ziemlich verwirrend ist, sich mit der Herkunft zu Beschäftigen (aber auch spannend und faszinierend). Vor allem entsteht momentan bei mir der Eindruck, dass die Verbindung Slawen - Germanen nach Osten hin ziemlich weggelassen wurde. Generell finde ich wird in den Büchern zu IE und den einzelnen Kulturen sehr wenig über das Baltikum berichtet. Ich muss mal schauen, wann ich da was lesen kann.

Ehrlich gesagt wollte ich in meinen Aufsätzen auch noch die Genetische Komponente reinbringen, aber eine Homepage als Quelle zu nennen ist nicht so gut und beim Rest muss ich gestehen steige ich nicht durch. Da gibt es nur noch Knoten im Gehirn. Ich hoffe das fließt in ein paar Jahren mit ein. Vielleicht sind die Erkenntnisse daraus aber auch einfach auch den Wissenschaftlern noch nicht klar, weshalb sie es immer ganz kompliziert ausdrücken müssen :ugeek:

Vielen Dank euch beiden!
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Re: Hallstatt - Jastorf - (Elb)Germanen?

Beitragvon Sedocoinios » So 18. Aug 2013, 07:55

das mit der genetischen Komponente dürfte schwierig werden, zumindest in Mitteleuropa ist hier ja alles mögliche durchgekommen und hat seine genetischen Spuren hinterlassen, eine kleine Bemerkung: Im Studium habe ich gelernt ,daß man in keltischen Gräbern sowohl Knochen gefunden hat die von der Körpergröße eher dem mediterranen Menschentypus zugeordnet wurden als auch dem mittel- und nordeuropäischen. d.h. die Keltische Kultur war damals schon sehr heterogen d.h. du wirst vermutlich Kelten getroffen haben die aussahen wie Mittelmeer-Menschen d.h. z.B. Italiener oder die eher Schweden und typischen Mitteleuropäern geähnelt haben. Genetische Untersuchungen sind aber z.B. für Wanderbewegungen auf die britischen Inseln interessant da dort etwas andere Gengruppen aufgefunden wurden als auf dem Festland d.h. die tatsächlich ausgewanderten Kelten müssten eher kleinere Gruppchen gewesen sein die eine große vorkeltische Bevölkerung assimiliert haben ohne selbst im genetischen Material große Spuren zu hinterlassen...
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Re: Hallstatt - Jastorf - (Elb)Germanen?

Beitragvon Ishtar » So 18. Aug 2013, 11:13

Hi

Das was du schreibst stimmt in etwa überein mit dem was "Interfaze" auch schreibt. Ich meine auch mal irgendwo gelesen zu haben, dass man auch als "Fremder" zu einem Stamm gehören konnte nach bestimmten "Aufnahmeriten" oder wenn man seine Loyalität bewiesen habe und in diesem Zusammenhang wurde auch von einer großen Heterogenität innerhalb der Stämme gesprochen - ich habe die Quelle jetzt aber nicht im Kopf.

Im Grunde glaube ich persönlich eh, dass die Menschen schon früher deutlich stärker genetisch durchmischt waren. Ich find's super, dass die Genetik die stärkere Durchmischung auch beweist, damit kann man auch einfach bestimmten "Rasse und Altheidentum" verherrlichende Ideologien etwas handfestes entgegenhalten. Immer wieder faszinierend und hoffnungsgebend zugleich, was so eine kleine "Minderheitsgruppe" erreichen kann. :^^:
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Re: Hallstatt - Jastorf - (Elb)Germanen?

Beitragvon Sucher » So 18. Aug 2013, 18:35

Eine starke Durchmischung der Gene ist allemal besser als Inzucht mit ihren Folgen.
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Re: Hallstatt - Jastorf - (Elb)Germanen?

Beitragvon Werdandi » So 18. Aug 2013, 19:51

Wozu schreibst du diese Aufsätze? Nur mal so aus Neugier. Ich meine, willst du sie veröffentlichen oder eher Privatgebrauch? Wenns öffentlich werden soll dann wird das schwierig weil eben gerade auch dei "Genthese" sehr umstritten ist. Letztlich ist wohl nur beweisbar, daß "wir " sozusagen von 3 Urmüttern "abstammen" bei allem Anderen wäre ich vorsichtig...

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Re: Hallstatt - Jastorf - (Elb)Germanen?

Beitragvon Vanatrix » So 18. Aug 2013, 20:01

Wenn du noch weiter in der Zeit zurück gehst , so gibt es ja die These, daß Europa sozusagen von "Indien aus" besiedelt wurde. Daher der Name "Indoeuropäer" (früher Indogermanen)

Ähm nicht ganz - von Indien geht wohl keiner ernsthaft aus, was auch angesichts der schon früh bezeugten "arischen" Einwanderung auf den indischen Subkontinent absolut keinen Sinn machen würde.
Der Name "Indogermanen" bezieht sich alleine auf die räumliche Ausdehnung, bzw heute "Indoeuropäer" damit auch klar ist dass damit keine "Germanen" a la Ost- oder Keltogermanen gemeint sind...
Das Ursprungsgebiet ist umstritten und hängt wohl irgendwo zwischen dem Kaukasus, dem Schwarzen Meer und Osteuropa.

Besonders spannend finde ich übrigens, dass eigentlich schon bei den Kimbern und Teutonen, die eigentlich ganz klar nordwestgermanisch und vor den großen Südwanderungen der Germanen zu verorten sind, die Einteilung schon sehr verschwommen ist. Weiß jemand ob die als Träger der Jastorfkultur angesehen werden?
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Re: Hallstatt - Jastorf - (Elb)Germanen?

Beitragvon Ishtar » So 18. Aug 2013, 22:22

@Werdandi
Diese Aufsätze sind Teil meiner "Studien" beim ADF. Ich veröffentliche sie auf Englisch wenn sie angenommen worden sind. Es ist aber möglich, dass ich aus dem einen oder anderen auch mal einen deutschsprachigen Artikel (für meine Homepage) schreibe. Ich bin aber einfach auch keine Expertin und merke, dass ich vieles was ich schon lange mal gelesen habe, auch schon wieder vergessen habe. Grad historische Sachen sind mir im vergleich zu anderen Bereichen doch noch nicht so vertraut. Ich gehöre noch zu denen, die noch viel zu lernen haben - aber da bin ich ja grad fleissig dabei, und das Ganze dann in eigenen Worten verfassen zu müssen ist auch hilfreich ;)
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