Keltisch-Germanisch: Übergänge, Vemischungen

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Re: Keltisch-Germanisch: Übergänge, Vemischungen

Beitragvon Mac » So 5. Nov 2017, 23:26

Wir haben die Reihe in der Uni stehen. Ich schau mal, was da machbar ist.

Im Zweifel schreib ich ne Zusammenfassung auf Deutsch.
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Re: Keltisch-Germanisch: Übergänge, Vemischungen

Beitragvon Mac » So 5. Nov 2017, 23:40

Edit: Hab grad ein wenig gestöbert... Hier findet ihr einen Review.

Es geht um den Einfluss der Inselkeltischen Literatur auf die Altnordische Literatur. Ich find's spannend, aber ich kann es jetzt nicht wirklich empfehlen, wenn man keine Altirisch und Altnordisch-Kenntnisse hat.
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Re: Keltisch-Germanisch: Übergänge, Vemischungen

Beitragvon Sucher » Mo 6. Nov 2017, 10:02

Vielen Dank für den wichtigen Hinweis, Mac.

Altirisch und Altnordisch-Kenntnisse haben hier wohl die wenigsten und von daher taugt die Empfehlung nicht unbedingt.
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Re: Keltisch-Germanisch: Übergänge, Vemischungen

Beitragvon Mac » Mo 6. Nov 2017, 11:37

Kein Thema. Dafür habt ihr mich doch. ;)
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Re: Keltisch-Germanisch: Übergänge, Vemischungen

Beitragvon Sucher » Mo 6. Nov 2017, 17:24

Mac hat geschrieben:Kein Thema. Dafür habt ihr mich doch. ;)


Stimmt.

Und das ist sehr gut so. :^^:
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Re: Keltisch-Germanisch: Übergänge, Vemischungen

Beitragvon Mac » Mo 6. Nov 2017, 18:58

Und nun endlich mal meine Meinung.

Wie wollen wir denn "Kelten" und "Germanen" definieren?

Historisch ist der Rhein die Grenze und die Idee von Caesar. Reiner politischer Pragmatismus seitens des Römers. Griech. "keltoi" bezog sich eigentlich nur auf die Barbaren nördlich der hellenischen Welt (heutige Balkanstaaten von Albanien bis zum Schwarzen Meer, immer die Donau hinunter.).

Archäologisch sind diverse archäologische Kulturen, sowohl für die vorrömische als auch für die spät- bis nachrömische Epoche definiert. Die Archäologie vermeidet meistens die Begriffe "Kelten" und "Germanen", auch wenn bestimmte Fundtypen und Ornamente als "typisch" für eines von beidem angesehen werden.

Linguistisch sind "Kelten" die Sprecher keltischer Sprachen, die Germanen die Sprecher germanischer Sprachen. Simple as that.

In der Forschung sind wir mittlerweile nicht mehr sonderlich daran interessiert die Unterschiede und Definitionen beider Begriffe zu klären. Im Endeffekt ist es üblich den in der jeweiligen Arbeit verwendeten Blickwinkel und die verwendete Definition kurz am Anfang der Arbeit anzusagen. Hauptsächlich um sich die andernfalls eigentlich immer erforderlichen Anführungszeichen zu sparen.

Was nun verschiedene Stämme wie die Ubier betrifft:

Ich persönlich bezweifle, dass irgendeine etymologische Herleitung des Namens "Ubier" und mancher anderer umstrittener Namen korrekt ist. Wir haben keine Sprachzeugnisse in "ubischer Sprache" bzw. "ubischem" Dialekt. Wir haben keine zeitgenössischen Quellen über ihre Sprache. Linguistisch gesehen haben wir also kein klares Ergebnis.

Die Archäologie belegt für die fragliche Zeit nur die römische Provinz-Kultur, da wir mangels Identifikationsmöglichkeiten keine vorrömischen Funde 100% sicher einem Stamm zuordnen können. Auch hier eine Sackgasse.
Die Zuordnung bestimmter Fundkomplexe aus vorrömischer Zeit außerhalb der Kontaktzone in "definitiv keltische" oder "definitiv germanische" Gruppen wird leider erst und nur durch Römisch/Griechische Quellen möglich. Wir können nur Materialkulturen definieren. Ihre Benennung können wir aber meistens nicht nach ihre Eigenbezeichnung gestalten. Schlicht weil die Träger dieser Kulturen nichts aufgeschrieben haben. Die endgültige Zuordnung müsste über die Linguistik erfolgen, weil die gesprochene Sprache sicherlich die Selbstdefinition des Sprechers transportiert, auch wenn der nicht nach heutiger Denkweise heranginge, sondern schlicht von "seinem Stamm" reden würde. Darum haben wir Bezeichnungen wie: LaTène-Kultur, Jastorf-Kultur oder Hunsrück-Eifel-Komplex. Wir können sie abgrenzen oder ganzen Clustern von Kulturen mit Ähnlichkeiten zuordnen. Aber wenn die historischen Quellen die Gallier in dem Gebiet verorten, in dem zu einer bestimmten Zeit diese Kultur vorherrschte ist das keine automatisch korrekte Zuordnung. Zumindest außerhalb des Reiches dürften sich die Einflusszonen und "Grenzen" ohne Wissen und ohne Detailkenntnis der Römer immer wieder mal verschoben haben. Gallien als Beispiel funktioniert, weil es direkt erobert wurde und nicht gerade so außerhalb der Grenze blieb und weil die Sprache in einigen wenigen Artefakten erhalten ist und eindeutig zur keltischen Sprachfamilie gehört.

Die Einteilung als "germanischer" Stamm ist daher wohl nur auf Caesars Definition und deren Übernahme in späteren Quellen begründet.

Schlussendlich haben sich genug Leute daran die Zähne ausgebissen, die weit mehr Ahnung haben und hatten als wir alle zusammen. Zum Thema selbst hab ich auch nicht mehr zu sagen.
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Re: Keltisch-Germanisch: Übergänge, Vemischungen

Beitragvon Sucher » Di 7. Nov 2017, 10:20

Danke für Deine Ausführungen, Mac.

Ich selbst halte es für ausgesprochen fragwürdig und habe es bereits des Öfteren zum Ausdruck gebracht, dass Menschen aus Nordspanien (Galicien) und Irland enger verwandt sein sollen, als solche links (Kelten) und rechts (Germanen) des Rheins.
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Re: Keltisch-Germanisch: Übergänge, Vemischungen

Beitragvon Mac » Di 7. Nov 2017, 17:49

Da nich für. ;)

Fang bitte nicht mit Paläogenetik an, das ist ein Feld, wo ich spätestens seit der Sache mit den Denisova-Menschen nicht mehr wirklich nachkomme. ;)
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Re: Keltisch-Germanisch: Übergänge, Vemischungen

Beitragvon Ollototarus » Sa 11. Nov 2017, 17:58

Vanatrix hat geschrieben:Ein Buchtipp, der mir neulich bei Prof. Maier begegnet ist:

"Celtic Influences in Germanic Relgion: a survey", Autor: Matthias Egeler.

Interessiert das jemanden? Habe selbst leider keine Zeit es zu lesen.

Danke für den interessanten Buchtipp!
Ein tolles und interessantes Fundstück zum Thema :thumbs:
Mac hat geschrieben:Edit: Hab grad ein wenig gestöbert... Hier findet ihr einen Review.

Danke auch für das Review! :thumbs:

Würde mich wirklich interessieren welche Vergleiche der Autor hier im einzelnen zieht.
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Re: Keltisch-Germanisch: Übergänge, Vemischungen

Beitragvon Ollototarus » Sa 11. Nov 2017, 18:11

Hier findet man eine pdf mit den ersten 15 Seiten des o.a. Werkes incl. der Inhaltsangabe.

Da hat man schon mal die einzelnen thematisierten Vergleiche vor Augen.

Und hier kann man sich eine Leseprobe mancher Abschnitte des Werkes durchlesen.
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