Frühlingsgottheiten

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Re: Frühlingsgottheiten

Beitragvon Sucher » Sa 25. Mär 2017, 01:31

Ja klar. Der Frühling spielt für die Landwirtschaft überhaupt keine Rolle. Der Herbst sowieso nicht.
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Re: Frühlingsgottheiten

Beitragvon Vailos » Sa 25. Mär 2017, 07:03

Sucher hat geschrieben:Ja klar. Der Frühling spielt für die Landwirtschaft überhaupt keine Rolle. Der Herbst sowieso nicht.


Das habe ich mit meinen Ausführungen nicht gesagt.

Sedocoinios hat geschrieben:ob rosmerta wirklich die eingeschmierte ist istja nicht ganz klar...


Das war auch nur so eine Idee...

Sedocoinios hat geschrieben:ansonsten denke ich beim hexenverbrennen im april nicht direkt an winteraustreibung sondern schon an eine apotropäische handlung, aber eher in nezug auf das schlechte aprilwetter und die damit bedtehende bedrohung der nahen ernte.


Hmm, nein. In dem Punkt bin ich mir ziemlich sicher. Und das Aprilwetter ist viel zu zyklisch in warme und kalte Phasen, als dass es sich derart in ein Bruachtum niederschlagen könnte.

Sedocoinios hat geschrieben:ich halte auch eine unterscheidung zwschen fest und opfer für eher theoretisch.


Inwiefern? Ich sehe schon Unterschiede zwischen fixen gemeinschaftlichen Festbegehungen und dem eher bedarfsorientierten Einzelopfer auf dem Feld....
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Re: Frühlingsgottheiten

Beitragvon Mac » Sa 25. Mär 2017, 09:26

Vailos hat geschrieben:Was mir übrigens noch ergänzend eingefallen ist - was ist mit dem Brauchtum um Rosmerta - die "Geschmierte". Die wohl, wenn ich mich recht entsinne mit Butter und Honig eingeschmiert wurde. Das weist auf einen landwirtschaftlichen Brauch im Frühjahr hin.


Es war Butter und Schmalz. Und die Inder kippen heute noch Ghee (eine Art Butter), Milch und ähnliches auf das Lingam in ihren Tempeln. Zu jeder Jahreszeit. Mit so einem Vergleich bleib ich gern dabei, dass man das in einem (indoeuröpäischen) Fruchtbarkeitskult macht, aber Frühling schreit das nun nicht gerade.

Aber zurück:

Die "Festfreie" Zeit würde ich eher mal in der christlichen und der römischen Tradition begründet sehen:

1. Es wurde jahrhundertelang um die "richtige" Berechnung des Ostertermins gestritten.
2. Egal welche Berechnung: Es gibt eine Spanne von etwa einem Monat über zwei Kalendermonate, in die das Fest fallen kann. (Beim frühesten Termin 6 Wochen seit Imbolc, beim Spätesten 2 Wochen bis Beltaine.)
3. Neujahr war im Julianischen Kalender außerdem verschoben und wurde im 2. Jahrhundert noch im März gefeiert. Vermutlich lokal mit Fruchtbarkeitsgedöns angereichert. -> Noch mehr Störung des Befunds durch Traditionen aus dem gesamten römischen Einflussgebiet.

Kurz gesagt: Ostern mag vllt. vorchristliche Elemente haben, aber ich seh keinen Grund darin in dem Zeitraum ein keltisches Fest sehen zu wollen. Zumal ich sowieso davon ausgehe, dass kleine lokale und regionale Termine in der Überlieferung nicht mit Datum im archäologischen Befund auftauchen und da auch keine mehr auftauchen werden. Wir haben hier also einen information bias durch eine abgerissene Tradition und einen Streitpunkt in der Tradition die danach dominierte.

Mein Hauptkritikpunkt ist hier einfach die Grundannahme, dass jedes christliche Fest irgendwo eine Entsprechung im vorchristlichen gehabt habe. Seh ich nicht als logisch an, sondern vielmehr den Wunsch dahinter dort auch was haben zu wollen oder sich nicht vorstellen zu können, dort sei nichts/nichts nachweisbares gewesen.
DAS, meine Lieben, ist dann Synkretismus!

Für mich ist da also nix. Wenn die Quellen schweigen oder keine allgemeine Aussage ermöglichen, fang ich da nicht an zu tüfteln.
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Re: Frühlingsgottheiten

Beitragvon Sedocoinios » So 26. Mär 2017, 06:59

Mein Hauptkritikpunkt ist hier einfach die Grundannahme, dass jedes christliche Fest irgendwo eine Entsprechung im vorchristlichen gehabt habe

DAS sehe ich ja auch als quatsch an. mir gehts an der stelle jetut auch gerade nicht darum irgendwelche historischen feste oder festtermine zu beweisen sindern mehr zm:was macht denn sinn? und wann?

den vergleich zwischen frühneuzeitlichem umd altrömischen bräuchen/festen fand ich da azch sehr interessant ob da jetzt noch keltisch oder germanisch irgendwo auftaucht intetessiert mich da mehr zweitrangig.

der unterschied zwischen frst und opfer ist IMHO. nur die grösse. ein kleines häusliches oder privates opfer nennt man evtl noxh nicht fest, ein grösseres opfer, in familie oder hazsgemeinschaft oder nachbarschaft schon eher, ein gemeinschaftsipfer des ganzen dorfes, stamms, region darf mansuxh wihl guten gewissens als festivität vorstellen.
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Re: Frühlingsgottheiten

Beitragvon Mac » So 26. Mär 2017, 07:41

Kein Grund zur Rechtfertigung. Ich wollte das allgemein zu bedenken geben. Einige Formulierungen der letzten Paar Posts (nicht nur von dir) ließen mich das nochmal anmerken. Manchmal hilft die Erinnerung an das eigentliche Ziel der Betrachtung, dass man sich nicht verrennt, weil man was Bestimmtes als Ergebnis haben will. ;)
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Re: Frühlingsgottheiten

Beitragvon Vailos » Di 28. Mär 2017, 10:32

Mac hat geschrieben:Mein Hauptkritikpunkt ist hier einfach die Grundannahme, dass jedes christliche Fest irgendwo eine Entsprechung im vorchristlichen gehabt habe


Die Warnung kann man nicht oft genug wiederholen. Es wäre mir allerdings ein Anliegen, nicht so verstanden zu werden.


Die ganzen Prozesse sind viel zu komplex, um hier 1:1 Übertragungen konstruieren zu können. Selbst in den Fällen, wo Überdeckungen dokumentiert sind, ist es schwierig.

Mir geht es viel eher darum, ekennbare Muster unserer Gesellschaften heraus zu arbeiten. Wir waren über Jahrtausende landwirtschaftlich geprägt, und es sind Tendenzen erkennbar, die über all die Zeit grundlegend keine Veränderungen efahren. Tendenzen, die sich auch logisch erschließen und unserer Umwelt geschuldet sind. Hätten wir Ursprünge in nomadischen Viehaltergesellschaften oder reinen Jäger- und Sammlergesellschaften, hätte sich das anders ausgewirkt.

Das ist ein Punkt, der mir immer ein wenig in den wissenschaftlichen oder wissenschaftlich gehaltenen Betrachtungen fehlt. Bis hin zu Lachanfällen, wenn Roux verzweifelt herumkonstruiert, warum denn jetzt Imbolc und Co nicht auf den astronomischen Punkten der Tag-und Nachtgleichen bzw auf den Sommerwenden liegt. Und dann zu so großartigen Schlüssen kommt, weil sie bei Imbolc um ungefähr 40 Tagen verschoben liegt, irgendeine christliche Teufelei wegen ihren 40 Tage Regeln zu vermuten. Das zeugt einfach nur von einer völligen Unkenntnis über die tatsächliche Lebensweise in Gallien, bzw den anderen landwirtschaftlich geprägten Gesellschaften.

Und ich frage mich auch, ob bei der ganzen Rätselei um den Colignykalender mal jemand auf den Gedanken gekommen ist, neben der astronomischen Konstruktion den Kalender auch mal vor dem Hintergrund eines bäuerlichen Jahreskreises zu betrachten. Der Jahreskreis, den man eben mit der stark vereinfachten Grundformel Winter = viele Feste, Frühling = etliche Feste mit Licht, Sommer = wenig, dafür oft ein oder zwei Hauptfeste sozialer Art, Herbst = Erntefeste, Sommerende und zuletzt dem erkennbaren Umstand des zweiteiligen Jahres beschreiben kann.

Um das alles aber wirklich zu erfassen, muss man sich durch jede Menge Kuddelmuddel und Mythen graben. Alleine für Lichtmess werden drei Erklärungen angeboten - die römischen Lupercinalien, dann wegen der in der Frühkirche stattfindenden Fackelumzüge die Gleichsetzung mit dem griech.röm. Frühfrühlingsfest "Raub der Prospertina" und zuletzt ein nicht näher beschriebenes, alle 5 Jahre stattfindendes heidnisches Sühnefest. Und dan kommt dazu, wie die Bevölkerung diese kirchlichen Feste aufgefasst und was sie daraus gemacht haben. Und genau da kann man Grundvorstellungen herausarbeiten.

Und um jetzt wieder auf den Frühling zurückzukommen: Da finde ich halt entscheidend, was denn die tatsächlichen Bedürfnisse unserer landwirtschaftlich geprägten Gesellschaft gewesen. Wie haben die ollen Kelten zu der Zeit gelebt? Was bewegten sie und die späteren, besser dokumentierten landwirtschaftlichen Gesellschaften, woraus man Rückschlüsse ziehen könnte?

Und bislang sehe ich vor allem sehr ausufernd Opferbräuche. Aber kaum wirkliche Festpunkte wie Lichtmess/Petri Stuhl oder die 1.Mai Geschichten.
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Re: Frühlingsgottheiten

Beitragvon Sedocoinios » Do 30. Mär 2017, 00:53

naja aber jetzt dwfiniere festpunkte... meinst du mamit jetzt nurnkret die sinnenwenden, equinoxien und zwischentermine? ganz k

dieses fixieren auf die astronomie ausgerechnet bei germanen und kelten hab ich nämlich so auch nie ganz verstanden. aber dss ist nicht wie ich den bwgriff festpznkte verstehen würde... die römer hatten auch ihre festpunkte... wenn die mal bei den astrinomischen terminen lagen dann aber eher zufällig..
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Re: Frühlingsgottheiten

Beitragvon Vailos » Do 30. Mär 2017, 07:14

Mit Festzeiträumen meine ich nicht fixe Festtage. Beispiele:

Wir haben die landwirtschaftlichen Winteranfangfeste: das Cornische Allantide (1. Nov.), das irische Samhain (1. Nov), ein nicht näher beschriebenes Ahnenfest bei den heidnischen Sachsen (Ende Oktober), die Überdeckung eines nicht näher beschriebenes Fest heidnischen Ursprungs mit Allerheiligen (1. Nov.)

Hier haben wir einen sehr engen Zeitraum, der sich um den Novermberanfang bewegt. Christlich fixiert auf den 1. November.

Dann gibt es unendlich viele Winterbräuche mit regionalen Varianten im Dezember. Bekannt sind diese in der Regel aber nur als Heiligentage, die durch Losbräuche und anderes "abergläubisches" Zeug von der Bevölkerung vereinnahmt werden. Vorheidnisch ist konkret nichts auszumachen, inwiefern Eponalia und Trinox Matronis tatsächlich an diesen Tagen stattfanden, entzieht sich meiner Kenntnis. Heidnisch/Synkretisch ansich bekannt sind mir lediglich bekannte Hulda/Spinnfraubräuche.

Ende Dezember, Anfang Januar wirds ein bisserl schwierig. Dort haben wir durch das Mondkalenderkonstrukt aus dem Germanischen die "Schalttage, die den Mondlauf mit dem Jahreslauf synchronisieren. Und ursprünglich dann durch Jul aufgelöst wurde, bis Hakan es auf den 24. legte. Das kann es bei den Kelten nicht gegeben haben, weil der Kalender anders strukturiert war und die Synchronisation im 5 Jahreskreislauf vorgenommen wurde. Fakt ist aber, dass in der Zeit der Rauhnächte in landwirtschaftlichen Gesellschaften nichts ging. Und auch erstaunlich wenig Volksbrauchtum auszumachen ist.

Los geht es dann wieder mit dem Zeitraum Ende Januar bis Ende Februar, dort ist sehr viel passiert: Lichtmess, Imbolc und später Petri Stuhl bzw Maus/Motte, dann beginnen Fastnachtsbräuche (längerer Zeitraum), Bikenbrennen, Erbsenräder usw.

Das ist das, was ich mit Zeiträumen meine. Also keine fixen Tage, sondern wirkliche Zeitfenster, die aus diesen oder jenen Gründen natürlich regionale Unterschiede haben, aber auch durch das Einbinden von kirchlichen Festen durchaus Zeitverschiebungen erfahren konnten.
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Re: Frühlingsgottheiten

Beitragvon Sedocoinios » So 2. Apr 2017, 11:31

du meinst opalia und modraniht?

die verbindung von ops und epona ist ja selbst schon synkretistisch... so wie die übetname des october equus für lenus oder der jupiter natalis für taranis.

unsicher bin ich mir bei der gallischen berecynthia...


naja. ähnlich wie damals bei der priester/sacerdos diskusion damals. streitwn wir jetzt eigentlich darum was wir mit "fest" meinen...


mir fällt fürs frühjahr noch esus und salacea ein, da beude mit dem weidembaum verbunden sind und weidenkätzchen gern im frühjahrsbrsuchrum verwendet wrrden... z.b. am palmsonntag. -und nein damit will ich nicht andeuten dass der christliche paimsonntag iegendeinen vorchristlichen Esus-Synkretismus bewahrt... ich glaube grnerell eher nicht an heidniscjes substrat in cheistlichen festen... ausser dasd man macht was zeitlich immer schon naheliegend wsr d.h. man nutzt die pdlanzen und tiere im ofer die zu der zeit gersde relevant sind.
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Re: Frühlingsgottheiten

Beitragvon Sedocoinios » So 2. Apr 2017, 11:44

die modraniht ist glaubich so umstritten wie alles bei beda...

der logik nach müsste sie auf den 25. dezember gefallen sein... aber ich hab schon bei eostre und ostarun gessgt, dass bedas zeitliche zuordnnungen etwss lax gehalten und mit vorsicht zu geniessrn sind.

die verbindung mit disarblot und disthing hildt uns azch nicht weiter...

wir kennen deren historische zeiträume nicht genau... disarblot könnte zur wintermotte stattgefunden haben, disthing aber auch eher februar oder märz...
falls es überhapt wirklich feste zeiträume gab. man könnte es mit bräuchen zum winterende,jahresbeginn,frühlingsanfang rinordnen... verwandt mit imbilc, ostern,fastenzeit, lupetcalien, februa,etc. im aller weitesten sinne...
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