Frühlingsgottheiten

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Re: Frühlingsgottheiten

Beitragvon Vailos » So 2. Apr 2017, 16:53

Bei "Festen" unterscheide ich ganz klar zwischen einem "besonderen Tag" und Bräuchen, die nicht Datumsfixiert sind. Wie die Opferbräuche auf dem Feld, welche nicht ain einem fixen Datum hängen und daher m.M. nicht als "Fest" bezeichnet werden können.

Sedocoinios hat geschrieben:ich glaube grnerell eher nicht an heidniscjes substrat in cheistlichen festen


Das ist eine ganz schwierige Geschichte. Erst einmal muß unterschieden werden zwischen dem kirchlich ausgeschriebenen Fest und dem, was die Bevölkerung daraus macht. Und da gibt es klare Unterschiede. Lichtmess/Imbolc ist nicht heidnisch. Losen/Orakeln, was an diesen Tagen stattfand, jedoch ziemlich "unchristlich". Auch die viel beschriebenen "Reinigungsgedanken (die hier eher im sozialen Kontext überliefert sind), entsprechen nicht dem christlichen Urgedanken von Lichtmess. Sondern bäuerlichen Realitäten und Notwendigkeiten.

Der zweite Punkt ist, dass aus Synodalschriften wie bspw. der Synode von Tour 567 recht klare Aussagen zu finden sind. Nämlich die Forderung, das Christentum als Alternative zu bisherigem heidnischen Brauchtum im landwirtschaftlichen Kontext zu etablieren und anzubieten. Das Problem, was die Kirche in etlichen Jahrhunderten der Christianisierung hatte, war, dass man gegen den fest verankerten Grundglauben und heidnisch/abergläubisches Brauchtum kaum ankam. Gerade in der landwirtschaftlichen Bevölkerung nicht. Diese Auseinandersetzug und Kampf gegen heidnisches Brauchtum lässt sich bis in die Neuzeit ausmachen, und bietet durch die Dokumentation oft einen kleinen Enblick in heidnische Gebräuche.

Natürlich wurde nicht so sorgfältig dokumentiert, dass man jetzt wirklich 1:1 Übertragungen herleiten kann, der große Irrtum von Grimm, Frazer und Co. Aber es sind kirchliche Dokumentationen, die zum Beispiel uns von heidnischen Totenbrauchtum um des ersten November erzählen. Der offenbar so tief in der Bevölkerung verankert war, dass diese Bräuche noch neben dem Christentum weiter existierten, bis sie dann auf Initiative von Ludwig dem Frommen päpstlicherseits verboten und mit Allerheiligen überdeckt wurden. (Interessant, dass es im Lutherischen beim Totensonntag blieb)


Aber zusammenfassend: Ich habe mal spaßeshalber etliche Feste auf einem Kalender eingetragen. Das möchte ich die nächste Zeit mal umfangreicher ausführen. Schon bei der Kritzelei auf dem Zettel fallen Spitzen auf, und man kann daran recht gut eine statistische Häufung von Festdatenzeitpunkten erkennen, die tatsächlich auf landwirtschaftliche Bedürfnisse und Lebensumstände hinweisen.

Diese Statistik würe ich dann auch mal gerne auf den Colignykalender legen und ein bisserl hin- und herrücken. Mal schauen, was da passiert.


Und um nochmal auf Frühling zurückzukommen.

In der Frankfurter Ausstellung konnte man eine Geschichte von Adam von Bremen lesen, der einen Frühlingsbrauch um Ostern in Skandinavien beschrieb:

... neun Tage werden Gelage und solche Opfer gefeiert An jeden Tag opfern sie einen Menschen und je eines der anderen Tiere, so dass es in neun Tagen 72 Lebewesen sind, die geopfert werden. Dieses Opfer findet um die Frühlings- Tag- und Nachtgleiche statt.


Also abgesehen von den Menschopferschauermärchen und wie Mac vermutet, christliche Zahlenmystik ein kleiner Hinweis auf etwas reell vorhanden Gewesenes im skandinavieschen Mittelschweden.
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Re: Frühlingsgottheiten

Beitragvon Sedocoinios » Mo 3. Apr 2017, 10:18

schwierige etymologie zum begriff fest :-)

die würdenträger auf den synoden hatten latürnich oftmals andere vorstellungen davon was christlich ist und was nicht als das fussvolk, deswegen zu sagen orakeln und erntedank bzw. apoteopäische opfer sind nicht christlich halte ich abet auch für verkürzt.quellenkritik bei adam von bremen ist nat. genauso schwierig und notwrndig wie bei beda.
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Re: Frühlingsgottheiten

Beitragvon Mac » Mo 3. Apr 2017, 12:38

Sedocoinios hat geschrieben:schwierige etymologie zum begriff fest :-)

[...]

quellenkritik bei adam von bremen ist nat. genauso schwierig und notwrndig wie bei beda.


Und deshalb sollte man immer möglichst die Quelle in Originalsprache lesen. Und nein, ich geb keine Lateinnachhilfe. :D
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Re: Frühlingsgottheiten

Beitragvon Sedocoinios » Mo 3. Apr 2017, 14:44

mein latein is mittlerweile sowas von eingerostet...

aber selbst wenn man die deutsche übersetzung liest fallen einem fantastische elemente und anachrinismen auf. vieles könnte auch einfach topisch sein... in jedem fall immer vorsichtig abwägen und mit anderen quellen vergleichen... könnte sein,könnte nicht sein.

die neunzahl kommt auch in der liederedda vor, aber die neunzahl kommt ständig und überall vor gerade wenns um magie aberglaube nd heudentum geht -topos oder keiner?

die zahl 72 könnte ein hnwris auf adtrologische vorstellungen sein - gibt es referenzen die als vergleiche dienen könnten?

die tagundnachtgleiche... gibt es weitere parallele überlieferungen die ihre wichtigkeit bestätigen könnten?

die opfer, am wichtigsten:ist das ganze evtl aus einer anderen quelle abgeschrieben und ein gängiger heidentopos? aber auch:gibt es funde von opfern die ähnlichkeiten zum bericht aufweisen?

also ich halte es schon für möglich dass adam da etwas reelles überliefert hat.ich halte es aber ebenso für möglich dass er ein schauermärchen erdichtet hat.


die zahl 72 könnte en
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Re: Frühlingsgottheiten

Beitragvon Mac » Mo 3. Apr 2017, 15:46

Let's pick some berries, shall we?

Sedocoinios hat geschrieben:mein latein is mittlerweile sowas von eingerostet...


Quid non excercet, non sciit. ;)

Sedocoinios hat geschrieben:die neunzahl kommt auch in der liederedda vor, aber die neunzahl kommt ständig und überall vor gerade wenns um magie aberglaube nd heudentum geht -topos oder keiner?


3x3... und die 3 ist ÜBERALL! Egal welche Mythologie, egal welche Kultur. Du hast überall die 3, ihre Vielfachen und Potenzen.

Sedocoinios hat geschrieben:die zahl 72 könnte ein hnwris auf adtrologische vorstellungen sein - gibt es referenzen die als vergleiche dienen könnten?


Negativ, mir fällt da nix ein.

Sedocoinios hat geschrieben:die tagundnachtgleiche... gibt es weitere parallele überlieferungen die ihre wichtigkeit bestätigen könnten?


Barbarentopos feat. Archaisierung. Sind die Römer schuld an der Stelle.

Sedocoinios hat geschrieben:die opfer, am wichtigsten:ist das ganze evtl aus einer anderen quelle abgeschrieben und ein gängiger heidentopos? aber auch:gibt es funde von opfern die ähnlichkeiten zum bericht aufweisen?


Es erinnert sowohl an die Beschreibungen über das keltische Heiligtum bei Massilia, als auch an die Beschreibungen persischer Opfer und oben drauf auch die vorchristlichen Römischen.

Sedocoinios hat geschrieben:also ich halte es schon für möglich dass adam da etwas reelles überliefert hat.ich halte es aber ebenso für möglich dass er ein schauermärchen erdichtet hat.


Adam ist mMn als Quelle im Wesentlichen diskreditierbar. Ist ja nicht nur diese Stelle. Eine Menge sachliche Fehler drin, die er hätte wissen MÜSSEN und eine ziemlich klare Erkenntnis: Adam (wenn es ihn denn gab, das steht mittlerweile auch zur Debatte), war ein Bücherwurm, der so manches von der Welt nie selbst gesehen hat und sklavisch daran hing, dass alles Wissen, was man braucht in Büchern stehe. Anders lassen sich einige Diskrepanzen an anderer Stelle (Welcher Bremer verwechselt bitte Weser und Wichsel?) nicht erklären, finde ich.
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Re: Frühlingsgottheiten

Beitragvon Sedocoinios » Mo 3. Apr 2017, 20:49

jap.das alles klingt fragwürdig genug.
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Re: Frühlingsgottheiten

Beitragvon Vailos » Di 4. Apr 2017, 06:37

Ja, ich wollte mit dem Anführen dieses Zitates auch nichts herleiten. Das ist halt so eine ganz typische Geschichte - ein kleiner Hinweis mit jeder Menge Schmonzens drumherum. Entscheidend, dass er ein Fest beobachtet hat,ein Frühlingsfest whatever, was er zeitlich grob in die Nähe der Tag/Nachtgleiche gesetzt hat und ich davon ausgehe, dass er damit den Zeitraum um Ostern meinte.

Denn bei allem Unfug - warum hätte er bei diesem Punkt eine Unwahrheit postulieren sollen?
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Re: Frühlingsgottheiten

Beitragvon Vanatrix » Di 4. Apr 2017, 12:13

@Sedocoinios
Eine spannende Frage finde ich auch die nach den Festen einer möglichen (keltischen) Erdgöttin in den römischen Monaten März und April. Bei Tacitus ist bis heute nicht ganz klar, ob er mit seiner Darstellung der Nerthus-Umzüge an die Prozessionen zur Kybele (im März) oder diejenigen der von ihm erwähnten Terra Mater (im April) denkt, bei denen es sich aber um ein reines Opferfest handelt. Obwohl er Nerthus und Terry Mater gleichsetzt, lassen die Prozession und der "Erdmonat" März eher an Kybele denken. Leider kenne ich mich in der römischen wie auch der keltischen Kultur zuwenig aus, um diese Parallelen weiter zu beurteilen.

Mac hat geschrieben:Quellenkritik rockt. :D


Absolut.
Gerade Kirchengeschichtler sind da eine Goldgrube - den Text von Beda habe ich in der Vorbereitung auf das Latinum mehrmals übersetzt und dann auch in Kirchengeschichte darüber diskutiert.

Mir ist auch keine andere Quelle bekannt, die sie nennt. Zuverlässigkeit als Chronist ist bei Beda aber nicht gegeben. Im Gegenteil. Die Historia ecclesiastica gentis Anglorum ist mittlerweile in großen Teilen durch die Archäologie und die Archäogenetik widerlegt worden. Ich persönlich halte Beda für eine nette Lektüre, wenn es um SEINE Zeit und vllt. 2-3 Jahrzehnte vor ihm geht, aber wenn sich ne ganze Menge der Inhalte widerlegen lässt (z.B. die Herkunft des Königreichs Kent, die sonst recht sparsame Nennung der Jüten und die Beschreibung der Einwanderung als Invasion...), dann kann ich die Quelle genauso wenig verwenden wie die irischen Quellen oder die Isländischen.


Kommt ja ganz drauf an wozu du die Quelle verwenden willst. Auch Tacitus ist eine sehr valide Quelle, allerdings primär in Bezug auf die suebischen Stämme und da definitiv NICHT im Bereich Moral/Recht.

Das grundsätzliche Problem ist, dass wir nicht unsere heutigen Maßstäbe von Glaubwürdigkeit einfach zurück ins Mittelalter spiegeln können. Die von dir ausgewählten Beispiele zeigen das ganz gut und sind gerade ein Argument für die Glaubwürdigkeit Bedas ;-) Invasion als Einwanderung ist ja schonmal ein gängiges Narrativ, das sich bis in die ältesten Schichten der Bibel und der Veden zurückverfolgen lässt. Das betrifft auch die Herkunftslegenden, gerade Kent als Teil eines solches Narrativs. Dass die Jüten als Begründer dieses Königreichs (im Narrativ) aus dem Geschichtsbewusstsein weitgehend ausgeklammert werden, erklärt sich dann ganz einfach aus dem Umstand, dass sie als energische "heidnische" Widersacher als Ursprungsnarrativ der christlich-angelsächsischen Identität unbrauchbar waren.

Man kann Beda also aus kirchengeschichtlicher Sicht attestieren, dass er den Diskurs der damalig bekannten Ansichten sehr zuverlässig wiedergibt, das betrifft folgerichtig auch (oder vor allem) solche Aussagen zu gegenwärtig aktuellen Dingen.

Hinzu kommt, dass der Mann in dem Streit zwischen römischer Kurie und iro-schottischer Kirche auf den Inseln gegen die irische Version und Herleitung des Osterfestes argumentiert hat.

Die Stelle interpretiere ich daher so, dass er die Benennung nach einer alten Göttin der Angelsachsen natürlich legitimiert, dass man den Termin und die Feier nach der Art der bei den Angelsachsen seit der Synode von Whitby (664 AD) üblichen RÖMISCHEN Kirche durchzuführen hat.


Das ist die überzeugendste Theorie! :thumbs:
Genau dieser Konflikt zwischen der römisch-angelsächsischen und iro-schottischen Fraktion wird in der Bewertung Bedas viel zu häufig übersehen. Das ist auch die verständlichste Begründung dafür, warum die angelsächsischen Kirchenpolitiker sich in der einheimischen (sogenannten "heidnischen") Kultur bedient haben um die innerchristliche Konkurrenz zu überwinden (Beispiele dafür gibt es in der Kirchengeschichte einige. Meine Überlegung dazu ist, inwiefern das auch auf Brighid als mögliche Frühlingsgöttin zutrifft).
Den Fehler macht im übrigen auch Oertel, auf dessen Aufsatz das Wiki ja in großen Teilen aufbaut, wenn er behauptet, die angelsächsischen Missionare hätten ja sicher keinen heidnischen Kultbegriff gepuscht. Dafür hatten sie sehr wohl Gründe, und das erklärt auch die Erwähnung des germansichen Osterbegriffes in der angelsächsischen Kirchenpolitik und Mission. Nix gegen Oertel, aber gerade bei vielen neuheidnischen Autoren scheint da oft das Problem eines heidnisch-christlichen Gegensatzes zu bestehen, der eben in der Realität viel zu kurz greift.

PS: Es gibt kein nicht-synkretistisches Christentum ;)
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Re: Frühlingsgottheiten

Beitragvon Sedocoinios » Mi 5. Apr 2017, 12:22

@vailos

ich dachte wir hätten geklärt dass adam überhauptnichts beobachtet hat?
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Re: Frühlingsgottheiten

Beitragvon Mac » Mi 5. Apr 2017, 13:37

Sedocoinios hat geschrieben:@vailos

ich dachte wir hätten geklärt dass adam überhauptnichts beobachtet hat?


Genau. Hat sich nur etwas erzählen lassen. ;)
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