Was wissen wir eigentlich?

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Was wissen wir eigentlich?

Beitragvon Mac » Fr 16. Sep 2016, 15:11

Ich hab mir gedacht, es wäre vielleicht eine schöne Sache mal aufzuführen, was man weiß und was nicht. Wäre schön, wenn wir das zusammen machen könnten. Also wenn ihr nen neuen Punkt habt, einfach posten.

In der Forschung gilt als Faustregel: Wenn zwei der Felder gleiche Ergebnisse liefern, kann man den deckungsgleichen Teil der Ergebnisse als save interpretieren und den Rest als unsicher. Außer die Archäologie sagt was vollkommen anderes. Gerade für die Antike kann ein einzelner Archäologischer Befund eine Theorie der Historiker und Kulturwissenschaftler komplett kippen!

Dafür verwende ich einen Code:

Thema - Anmerkungen/Einschränkungen - Quellentyp

Absolute Save-Zone. Diese Infos sind save, weil es nur gilt Archäologische Befunde zu interpretieren. Die Quellen sind unmittelbar zu interpretieren.

Kunststile - nur Typologie und Herstellungsverfahren - Archäologische Befunde
Siedlungen, Alltagsleben - Raumnutzung, Grundrisse, Nahrungs-, Garten-, Heilpflanzen, Haustiere, Werkzeuge - Archäologische Befunde
Technologie - Handwerkliche Verfahren, Werkstoffe, Werkzeuge, Technologische Möglichkeiten - Archäologische Befunde
Handel - Handelsrouten anhand von Import-/Exportwaren, Zahlsystem (Münzen, Feinwaagen) - Archäologische Befunde
Kulte - eindeutige Hinweise auf Kult- und Opferplätze, teilweise Hinweise auf die Art der Opferhandlungen und TEILE der exakten Handgriffe. - Archäologische Befunde
Bestattungsriten - Bestattungsarten, Beigaben - Archäologische Befunde
Aufbau der Gesellschaft - nur grob zw, arm (unprivilegiert) und reich (privilegiert) unterscheidbar - Archäologische Befunde

Der Detailgrad wird hier hauptsächlich durch Ockam's Razor bestimmt.

Save, aber immer anzuzweifeln! Diese Infos sind mit Vorsicht zu interpretieren aufgrund von zeitlichem Abstand oder kulturellem Abstand der Autoren zum "ungestörten" Horizont der vorchristlichen/vorrömischen Zeit. Diese Quellen sind immer mit Vorsicht zu genießen. Von Voruteilen über Unwissenheit mit schlechten Gewährsleuten bis hin zu Dämonisierungen im Barbarenmythos kann alles mit rein pfuschen. Wenn man die Interferenzen rausfiltert kommt man auf recht solide Ergebnisse.

Sozialgefüge - Staatsform, Gesellschaftliche Gliederung, Rechtssystem - Antike (nicht-keltische!) Autoren
Religion - Götternamen, Zuständigkeitsbereiche, Art von Opfern - Antike (nicht-keltische!) Autoren, Archäologische Befunde (meist gallo-römisch, also stark von römischer Symbolik geprägt.)
Lebensweise - Kleidung, Bewaffnung, Wohnweise, Ackerbau, Viehzucht, Kriegsführung - Antike (nicht-keltische!) Autoren

Wissenschaftlich korrekt, aber immer spekulativ! Diese Infos stammen entweder von zeitlich oder räumlich stark versetzten Quellen oder basieren auf Vergleichswissenschaften wie der Indogermanistik. Bei den mittelalterlichen inselkeltischen Quellen spricht man von "Reflexen" auf vorchristliche Zustände. Diese Reflexe müssen im Normalfall interdisziplinär (Kurz: Man muss alle möglichen Fächer/Bereiche vorher auf die Frage abklopfen!) nachgewiesen und argumentiert werden. Die Indogermanistik zieht ihre Erkenntnisse aus der Sprachverwandtschaft. Faustregel: Je länger ein Wort oder Begriff in der Sprache besteht, desto schlüssiger der Vergleich mit den Kulturen verwandter Sprachen. Daher kann man z.B. Die indische oder iranische Mythen mit keltischen, skandinavischen oder griechischen Quellen vergleichen. Hier zählen vor allem Motive und Wortverwandtschaften. Also im Endeffekt historisch-vergleichende Sprach- und Literaturwissenschaft. Dieser Bereich hat den größten Interpretationsspielraum.

Sozialgefüge - Rechtssystem, Gesellschaftliche Gliederung - frühmittelalterliche inselkeltische Autoren, indogermanische kulturelle Grundverwandtschaften
Religion - Mythen, Legenden, Heldenverehrung, Bräuche, Riten - frühmittelalterliche inselkeltische Autoren, indogermanische kulturelle Grundverwandtschaften
Literatur und orale Tradition - Sagen, Legenden, Volkserzählungen, Märchen, Gedichte, Balladen, Epen - inselkeltische Traditionen, teilw. mitteleuropäische Traditionen*

* Beruht meistens auch auf Motiven in den Geschichten und nicht auf sprachlichen Vergleichen!


Ihr seht: Ich habe gelernt mit einem sehr, sehr knappen Fundus an Quellen zu arbeiten. Ich denke da fehlen vllt. noch 2-3 Sachen, die ich jetzt nachgucken müsste, aber das ist so ziemlich alles was wir haben, was wissenschaftlich zu erfassen ist.

Wie geht ihr vor?
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Re: Was wissen wir eigentlich?

Beitragvon Sucher » Fr 16. Sep 2016, 17:50

Jenseits der wissenschaftlichen Erfassung und Gliederung beanspruche ich noch den Bereich des eigenen Vergleichs.

Was ich damit meine, erläutere ich gerne. Diejenigen,welche meine Argumentation schon zum wiederholten Mal über sich ergehen lassen müssen, bitte ich um Nachsicht. Ich halte es halt jedesmal für angebracht, wenn hier wieder jemand seriöses auftaucht. Deswegen habe ich es auch schon so oft geschrieben. ;)

Bei der Betrachtung und den Versuchen desRekonstruktion haben wir zu allen anderen Problemen auch noch das der großen zeitlichen Distanz zu beachten. Meine Erfahrung ist, dass mit wachsendem zeitlichem Abstand eine gewisse Vergröberung und auch die Versuchung zur Verklärung mitmischen.

Als Beispiel: Manche Autoren sprechen von der "Sozialstruktur der Kelten". Bei solchen Formulierungen bekomme ich immer sehr runde Augen und meine Augenbrauen gehen stark nach oben.
Warum?
Ich halte mir und uns jetzt mal den Zeitraum vor Augen, den ich erinnerbar erlebt habe. Ich bin Baujahr 1949. Die ersten Jahre lasse ich mal beiseite und beginne großzügigerweise mit dem Jahr 1955. Da wurde ich eingeschult.

Die erste eindrucksvolle politische Veränderung war der Abbau der "Erbfeindschaft" gegen die Franzosen. Ergebnis: Deutsch/Französische Freundschaft und Städtepartnerschaften.
Die Kommunistenhatz durch ungeschoren in der Verwaltung, der Wirtschaft und den Diensten wirkende Nationalsozialisten war zu der Zeit in vollem Gange. Was im Dritten Reich geschah, wurde tabuisiert. Die Taten, die durch die Mehrzahl der Familienoberhäupter unter willfähriger Duldung seitens der dazugehörigen Ehefrauen verübt wurden, verschwieg die große Mehrheit der Bevölkerung. Wer da nicht mittat, galt als "Nestbeschmutzer" oder (Steigerungen sind immer möglich) "Kommunist". Das hatte durchaus Auswirkungen auf soziale Zugehörigkeit, Rechtssprechung und Arbeitsverhältnisse.
Dass das gesellschaftlich, politisch und wirtschaftlich so gehandhabt wurde, war der wirkliche Auslöser für "1968". Dazu kamen üble Machenschaften seitens der Politik, wie z.B. die Notstandsgesetze. Es kam auch der Widerstand gegen den fürchterlichen Vietnam-Krieg, der die unbedingte Bewunderung der USA in Frage stellte.
Der ideelle Aufstand gegen solche Machenschaften änderte vieles.
Der "Lange Marsch durch die Institutionen" vieler, die damals aktiv waren, trug ebenfalls zur gesellschaftlichen Veränderung bei.

Dann kamen Dinge wie die erneute Etablierung linker und rechter Parteien (DKP, NPD). Es kamen Dinge, wie die Stationierung von Atomwaffen auf deutschem Boden.

So bekam unsere bundesrepublikanische Gesellschaft ein völlig anderes Gesicht. Schaut selbst, was sich bis heute verändert hat; inklusive des inzwischen spürbaren Rechtsruckes wegen des Auseinanderklaffens der sozialen Schere.
Nehmt gerne noch das Scheitern der DDR dazu.


Wer würde es sich vor dem Hintergrund dieser Entwicklung wagen, von einer "Sozialstruktur der Deutschen" innerhalb von 500 Jahren zu reden?


Ich tendiere mittlerweile immer mehr dazu, überhaupt keine so großen Unterschiede zwischen unseren festlandkeltischen Vorfahren und uns selbst zu machen. Was heute möglich ist, war damals sicherlich auch nicht ausgeschlossen. Mensch bleibt Mensch bleibt Mensch bleibt Mensch....
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Re: Was wissen wir eigentlich?

Beitragvon Vailos » Sa 17. Sep 2016, 12:56

Man sollte vielleicht etwas enger fassen, welche Zielrichtung man hat.

Möchte man jetzt ausschließlich die Kelten, das Damals betrachten und Ergebnisse herausarbeiten, ist dies Herangehensweise wohl unerlässlich und alles andere wenig seriös.

Mir persönlich liegt allerdings auch daran, diese Inspirationskultur grundsätzlich zu verstehen, und da ziehe ich selbst auch Vergleiche der jüngeren Vergangenheit heran. Ohne jedoch wie häufig leider geschieht, Folxbräuche und Folxglauben jetzt zwanghaft auf die Kelten zurückführen zu wollen. Denn wir Michael schon anmerkt - jede Kultur ist dynamisch, und selbst der heidnische "Aberglaube" ab der Spätantike hat sich verselbstständigt und in vielen Fällen völlig eigenständige Formen angenommen.

Denn wir müssen uns auch stets dran erinnern, dass wir es mit einer für uns heute fremden Kultur zu tun haben, die in einigen Bereichen völlig andere Denkweisen aufweist und deshalb schwerlich aus unserer heutigen Denkweise einfach so interpretierbar ist. Ein Umstand, der gerade in Museen und bei einigen Archäologen oftmals kläglich vernachlässigt wird.
Die Sicht, die wir auf die Kelten haben, sagt mehr über uns aus, als über die Kelten selbst.


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Re: Was wissen wir eigentlich?

Beitragvon Mac » Sa 17. Sep 2016, 15:16

Erst an Michael:

Ich verstehe was du meinst. In der Hinsicht bin ich geneigt deinen Ansatz durchaus für gesellschaftliche Phänomene der jeweiligen Zeit und ihre Einflüsse auf nachfolgende Zeiträume anzunehmen. In meinem Post ist das Untergegangen: Wer nicht ganz genau klar macht, wie er "Kelten" definiert, darf bei 0 anfangen. "Die" Kelten gab es bekanntermaßen nicht. Was wir (also jetzt die Fachleute) tun können und müssen, erklär ich an deinem Titelbeispiel "Sozialstruktur der Kelten."

Der Archäologe würde es vielleicht so ausdrücken: "Grabfunde des Westhallstattkreises und daraus folgende Rückschlüsse auf die Sozialstrukturen im Süddeutschen Raum in der älteren Vorrömischen Eisenzeit."
Der Historiker mag es so sagen: "Caesar's Gallien: Quellenkritik und Analyse der Sozialstrukturen gallischer Stämme nach Caesar im 1.Jh. BC."
Der Indogermanist: "Königsvorstellungen im Irland des 9. Jh. und indischen Handschriften im 10. Jh. - Ein Vergleich."
Der Keltologe: "Formen von Sozialstruktur in keltischen Kulturen - Phänomenologie möglicher gemeinkeltischer Aspekte."

(Alle Titel gibt es so oder ähnlich!)

Alles muss man in Relation setzen, das gilt genauso für den Autor. Haben wir einen reinen Akademiker vor uns, der nicht in der Lage ist eine Relation (und damit Relevanz) zu uns herzustellen? Oder doch einen Fachmann, der sich darüber bewusst ist, wie man durch Bilder und Vergleiche eine Relevanz herstellt?

Ich vertrete die Ansicht: Verstehe die Menschen heute und verstehe die Menschen damals, dann kannst du alles in Relation setzen. Versteht man nur eins von beidem: Versteht man nur die Menschen heute, dann werden die Erkenntnisse "modernisiert" und viele Dinge bleiben unerkannt. Versteht man nur die Menschen damals, dann wird es fast unmöglich die Entwicklung ab dieser Zeit zu erfassen.

Beispiel: Wir hatten damals im Unterricht "Altirisch II" bei Prof. Zimmer eine Kommilitonin sitzen, die an dem Ausdruck "Christus, der in der Schlacht Siegreiche" hängen blieb. "Aber Christus steht doch für Nächstenliebe!" sagte sie ganz evangelisch neuzeitlich. Unser Prof. antwortete: "Der Text stammt aus einer Zeit und von einem Ort, wo dieser Aspekt des Christentums nicht im Vordergrund stand. Die kriegerische Oberschicht hat die Christianisierung Irlands aktiv unterstützt und viele Kleriker stammten aus diesen Familien, die sich über das Christentum legitimiert haben. Deswegen entspricht der Text den Anforderungen und dem Geschmack der Zeit."
Wenn die Gute nun also ohne den Hinweis modern interpretiert hätte, hätte sie auf die Idee kommen können, dass die alten Iren die christliche Lehre massiv falsch (wertend, also "schlecht") interpretiert hätten, oder dass das Christentum zu dieser Zeit noch barbarisch fremde Aspekte hatte, die heute nicht mehr drin sind. Dass aber eigentlich nur eine simple pragmatische Anpassung an die kulturellen Gegebenheiten stattfand und wie es dazu kam, daran hat sie wohl als Letztes gedacht.

Und nun zu dir, Vailos:

Das ist eigentlich mit drin. Die Gedankenwelt von damals verstehen, heißt auch die Veränderung der Gedankenwelt bis heute nachvollziehen zu können. Wissen wo abrupte Umbrüche oder Abbrüche waren, ob und wer danach noch weiter daran hängen konnte und wie groß der Einfluss anderer Ideen war, gehört immer mit dazu. Das Zitat in deiner Signatur (Bernhard Maier oder Raimund Karl?) trifft also eigentlich den Kern: In jede Analyse und in jedes Ergebnis fließt persönlicher Erfahrungsschatz, Blickwinkel und folglich Zielsetzung mit ein.

Zu den Museen: Du glaubst nicht wie sehr ich jede Ausstellung feiere, die versucht die Gedankenwelt vergangener Zeiten lebendig zu machen, statt rein modern zu interpretieren und präsentieren. Oder im Dokubereich: Guido Knopp. Der Name spricht für sich als Negativbeispiel für übertriebenen Gegenwartsbezug.

Und ich gebe zu: Das Beispiel mit Sozialstruktur ist für CR problematisch, schließlich geht es darum die Rekonstruktion den heutigen Gegebenheiten anzupassen. Der Punkt muss demnach eigentlich komplett außen vor bleiben. Man kann daran heute ja nix mehr ändern. Die Struktur ergibt sich aus gesellschaftlichem Konsens (Verfassung, Gesetze, Wirtschaftssystem) und Fakten (wirtschaftlich-soziale Lage und Bildung des Einzelnen) und wird nicht von irgendwem direkt bestimmt.
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Re: Was wissen wir eigentlich?

Beitragvon Sucher » Sa 17. Sep 2016, 17:32

PUHHH!

Ich bin froh, dass ich mich einigermaßen verständlich machen konnte.

Das Ganze wird ja noch vertrackter, wenn man mit einbezieht, welch unterschiedliche soziale Strukturen innerhalb des von mir betrachteten Zeitraums vorhanden waren: Vom Landstreicher bis zum Universalgelehrten war ja alles jederzeit vertreten.

Noch wilder wird es, wenn wir die selben Parameter auf die allernächste Nachbarschaft ausdehnen: Auf die Schweiz und Österreich während des selben Zeitraumes.
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Re: Was wissen wir eigentlich?

Beitragvon Vailos » Sa 17. Sep 2016, 22:19

Mac hat geschrieben: Das Zitat in deiner Signatur (Bernhard Maier oder Raimund Karl?)

Die ist von einem französischen Archäologen in einer mal wirklich ausnehmenswert guten Dokumentation über die Gallier. Läuft ab und dann auf Arte und hat nichts mit dem teilweise hanebüchenen Mist zu tun, den das Zweite oft einkauft oder von der BBC so verbreitet wird.

Der Satz ist in in dem Teil über die Betrachtung der europäischen Keltenrezeption und deren Historie entstanden - hoch spannend. Und leider viel zu wenig beleuchtet, dabei könnte man alleine über dieses Thema Bücher schreiben.
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Re: Was wissen wir eigentlich?

Beitragvon Mac » Sa 17. Sep 2016, 23:02

@ Michael: Keine Sorge, kam schon direkt so an. :)

@ Vailos: Ich glaub die Doku kenn ich. Und bezüglich BBC: Kommt drauf an wer beteiligt war. Ich finde die meisten doch recht gut. Ich verfolg das ganze ja regelmäßig, was sich da so tut.
Und der Satz ist immer noch mehr als aktuell.
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Re: Was wissen wir eigentlich?

Beitragvon Torc » Sa 29. Okt 2016, 21:27

Eine kleine Anmerkung zu den Quellen: Ich würde mal behaupten, dass sich Bewaffnung und Kleidung sehr wohl auch im archäologischen Befund niederschlagen und damit mehr oder weniger zur Safe-Zone gehören. Für die Kelten ist die Bewaffnung meines Wissens nach sehr gut belegt und Kleidung hat man auch schon gefunden. Bei der Ausgrabung, an der ich in diesem Sommer teilnahm, haben wir auch schon Waffen bzw. Gussformen dafür gefunden.

Dass die Orientierung an archäologischen Befunden für einen Rekonstruktionisten unerlässlich ist, erübrigt sich denke ich. Seitdem ich angefangen habe Ur- und Frühgeschichte und Indogermanistik parallel zu studieren, gehe ich aber auch vermehrt über die sprachwissenschaftliche oder allgemein indogermanistische (z. Bsp. der vergleichende religionswissenschaftliche Anteil) Schiene an die Problematik heran. Damit kann man meiner Meinung nach die besten Ergebnisse erzielen.
Man wäre nicht weise, würde man sich nicht ab und an wie ein Narr verhalten.
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Re: Was wissen wir eigentlich?

Beitragvon Sedocoinios » Sa 29. Okt 2016, 23:33

Danke Mac! @Sucher Mensch bleibt Mensch bleibt Mensch...

na da bin ich mir nicht so sicher. Mensch ist ein ganz schön weites Spektrum... wenn wir uns cvor Augen führen wie verschieden menschliche Mentalitäten chon bei uns sein können, wenn wir nur aus verschiedenwen sozialen Klassenb stammen... ganz zu schweigen von Menchen die aus völlig verschiedenen Regionen der Weltz stammen... dann denke ich dass die Kelten vor zweieinhalb Jahrtausenden im Vergleich zu uns heute völlig anders gedacht und wahrgenommen haben müssen. Ich stelle mir keltenfürsten auch näher an heutigen Warlords vor denn an feudalen Monarchen z.B. ... zumindest für die Wanderphase der Kelten.
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Re: Was wissen wir eigentlich?

Beitragvon Mac » So 30. Okt 2016, 09:59

Torc hat geschrieben:Eine kleine Anmerkung zu den Quellen: Ich würde mal behaupten, dass sich Bewaffnung und Kleidung sehr wohl auch im archäologischen Befund niederschlagen und damit mehr oder weniger zur Safe-Zone gehören. Für die Kelten ist die Bewaffnung meines Wissens nach sehr gut belegt und Kleidung hat man auch schon gefunden. Bei der Ausgrabung, an der ich in diesem Sommer teilnahm, haben wir auch schon Waffen bzw. Gussformen dafür gefunden.

Dass die Orientierung an archäologischen Befunden für einen Rekonstruktionisten unerlässlich ist, erübrigt sich denke ich. Seitdem ich angefangen habe Ur- und Frühgeschichte und Indogermanistik parallel zu studieren, gehe ich aber auch vermehrt über die sprachwissenschaftliche oder allgemein indogermanistische (z. Bsp. der vergleichende religionswissenschaftliche Anteil) Schiene an die Problematik heran. Damit kann man meiner Meinung nach die besten Ergebnisse erzielen.


Waffen und Kleidung (bzw. Schmuck, weil wir in Mitteleuropa sehr wenig Stoff- und Lederreste gefunden wurden im Vergleich zu den Metallteilen der Kleidung) sind unter anderem bei Kunst, Technologie und Alltagsleben mit drin. Die stellen keine gesonderte Gruppe dar normalerweise. Deswegen hab ich das da nicht extra aufgeführt. ;) Im Abschnitt Semi-Save meine ich damit bei der Bewaffnung die Beschreibung der Kampfesweisen und die Trageweise der Kleidung. Ich kenne z.B. keinen Fund von Braccae (Hosen) in gesichertem keltischen Kontext Europa. Nur von Darstellungen und Beschreibungen kennen wir sowas. (Und Thorsberg zählt nicht, weil falsche arch. Kultur. ;) Ebensowenig die Tarim-Mumien.)

Ach, ein Kollege. Sehr schön. Wo kann man den noch Archäologie und Indogermanistik kombinieren? Freiburg? Jena? Berlin?

Hab ich genauso gemacht: Keltologie (Philologie) + Vor- und Frühgeschichte (Archäologie) + Mittlere Geschichte (Geschichtswissenschaft). Die drei wichtigsten Blickwinkel kombiniert, alle Methoden verfügbar und damit alles aus allen Richtungen angehbar. :)

Samonios hat geschrieben:na da bin ich mir nicht so sicher. Mensch ist ein ganz schön weites Spektrum... wenn wir uns cvor Augen führen wie verschieden menschliche Mentalitäten chon bei uns sein können, wenn wir nur aus verschiedenwen sozialen Klassenb stammen... ganz zu schweigen von Menchen die aus völlig verschiedenen Regionen der Weltz stammen... dann denke ich dass die Kelten vor zweieinhalb Jahrtausenden im Vergleich zu uns heute völlig anders gedacht und wahrgenommen haben müssen. Ich stelle mir keltenfürsten auch näher an heutigen Warlords vor denn an feudalen Monarchen z.B. ... zumindest für die Wanderphase der Kelten.


Ich denke nicht, dass die Menschen damals soo viel anders gedacht haben, Spektrum hin oder her, aber die Wahrnehmung der Umwelt... da geb ich dir absolut recht. Trotzdem bin ich mir vergleichsweise sicher, dass ein Britannier und ein Galater zur gleichen Zeit eine in gleichem Maße ähnliche, wie auch unterschiedliche Lebensweise , Sprache und Weltsicht hatten.

Btw: Rate mal welches Wort sich unter den anglophonen Fachleuten für die Keltenfürsten durchgesetzt hat. ;)
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