Die ganz allgemeine Kalenderfrage...

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Re: Die ganz allgemeine Kalenderfrage...

Beitragvon Vanatrix » Fr 16. Sep 2016, 13:07

Ja, das kommt eben darauf an, ob das Schlussziel ein persönliches oder ein gemeinschaftliches ist.

Ich schrieb ja oben dass es auch aus rekonstruktionistischer Sicht gute Gründe für gallische und südgermanische Traditionalisten gibt, den julianisch-gregorianischen Kalender zu übernehmen.
Und selbst dort, wo ich aus spirituellen oder gemeinschaftlichen Gründen Termine nach dem Mond oder den Sonnenständen berechne, verankere ich sie ja dann trotzdem in einem gregorianischen Kalenderdatum ("Hey Leute, Vollmond ist dieses Jahr am 3.Juli, also lasst uns da doch um 20 Uhr in meinem Garten blozen").

Dass der Coligny-Kalender eine völlig andere Systematik aufweist, ist ja eindeutig. Die Monatslänge und die Schaltregel weisen darauf hin, dass sich die Mondmonate bereits am Sonnenjahr orientieren, aber doch anders, als der julianische Kalender.

Andererseits haben auch die Germanen ja ihre Monatsnamen genommen und vom Mondkalender auf den julianischen Kalender übertragen. Das hat aber leider nicht nur Vorteile: Der fränkische Brachet (Juni) kann vom altgermanischen Brachmond (flutscht zwischen dem 25.5. und dem 25.7. herum) durchaus beträchtlich abweichen. Bei zwei Sonnenkalendern dürfte das aber weniger problematisch sein.

Ich habe nochmal ein Beispiel angehängt, wie sich das im Fall des alemannischen Kalenders kombinieren lässt. Nachtrag: "Die Datei ist zu groß. Die maximal erlaubte Dateigröße ist 1 MiB."

@Mac:
Sich neue Monatsnamen ausdenken is aber eher so'n Ding für "Neodruiden" oder Wicca.

Da haben wir uns wohl falsch verstanden. Ich meinte, wie im obigen Beispiel, dass man die Coligny-Monatsnamen auf den julianisch-gregorianischen Kalender überträgt.
Ansonsten muss man halt damit zurechtkommen, dass das keltische Monatsdenken nach römischen Richtlinien bestimmt wird. Janus im 1ten Monat, Reinigung im 2ten Monat, Mars Lenus oder Mars Caturix im 3ten, der 9te als der ehemalige 7te, usw.
Oder man übernimmt die aus dem germanischen Kalender, da stimmen ja immerhin die jahreszeitlichen Bezüge. Dann mischt man aber schon 3 Kulturen (okay, das war entlang von Rhein und Donau ja eh der Normalfall) ^^

Schade dass die Sache mit dem Grannu ein bisschen untergegangen ist.

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Re: Die ganz allgemeine Kalenderfrage...

Beitragvon Sucher » Fr 16. Sep 2016, 13:30

Vanatrix hat geschrieben:
Gott, mir schwirrt der Kopf...



Siehste?

Das hast Du Dir aber selbst eingebrockt.....

;)
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Re: Die ganz allgemeine Kalenderfrage...

Beitragvon Mac » Fr 16. Sep 2016, 14:12

Vanatrix hat geschrieben:Ja, das kommt eben darauf an, ob das Schlussziel ein persönliches oder ein gemeinschaftliches ist.


Check, dem ist so.

Vanatrix hat geschrieben: Ich schrieb ja oben dass es auch aus rekonstruktionistischer Sicht gute Gründe für gallische und südgermanische Traditionalisten gibt, den julianisch-gregorianischen Kalender zu übernehmen.
Und selbst dort, wo ich aus spirituellen oder gemeinschaftlichen Gründen Termine nach dem Mond oder den Sonnenständen berechne, verankere ich sie ja dann trotzdem in einem gregorianischen Kalenderdatum ("Hey Leute, Vollmond ist dieses Jahr am 3.Juli, also lasst uns da doch um 20 Uhr in meinem Garten blozen").


Ich glaube, dann hatten wir an der Stelle ein Terminologie-Problem, mir kam es rüber als wolltest du den Kalender allgemein nutzen.

Vanatrix hat geschrieben:Andererseits haben auch die Germanen ja ihre Monatsnamen genommen und vom Mondkalender auf den julianischen Kalender übertragen. Das hat aber leider nicht nur Vorteile: Der fränkische Brachet (Juni) kann vom altgermanischen Brachmond (flutscht zwischen dem 25.5. und dem 25.7. herum) durchaus beträchtlich abweichen. Bei zwei Sonnenkalendern dürfte das aber weniger problematisch sein.


Mein Prof aus der älteren Germanistik/Skandinavistik würde dir jetzt was auf den Hinterkopf geben. ;) Der Monatsname "Brachet" stimmt (fränkisch, bereits romanisiert, siehe Endung -et), "Brachmond" ist nicht altgermanisch (wenn dann bitte proto-!), sondern eine altDEUTSCHE Version, die im 19. Jh. aus der althochdeutschen Version gemacht wurde. (Danke an die Gebr. Grimm) Und das das mit dem Mondkalender bei den Germanen ist... Wer hat das in die Welt gesetzt? Wir haben im Gegensatz zu den Festlandkelten nicht mal ein Gegenstück zum Colignykalender. Die sprachliche Analyse von Monatsnamen und anderen Worten, die mit Zeitberechnung (Tag, Nacht, Morgen, Abend) zu tun haben, lässt auf einen lunisolaren Kalender schließen. Da sind die Quellen aber auch ausgeschöpft. Und die Stellung der Feste im Skandinavischen und Angelsächsischen Raum (Sonnenwenden, Mittsommer, Mittwinter) lässt eher auf einen SOLAREN Kalender schließen. Aber ganz sicher nicht auf nen lunaren Kalender.

Alamannischer Kalender etc. basieren auf frühmittelalterlichen Schriften von Mönchen (Karolingische Renaissance!), die dem Julianischen Kalender germanische (bitte hier rein linguistisch verstehen!) Monatsnamen zugeordnet haben. That's it.

Vanatrix hat geschrieben:@Mac:
Sich neue Monatsnamen ausdenken is aber eher so'n Ding für "Neodruiden" oder Wicca.

Da haben wir uns wohl falsch verstanden. Ich meinte, wie im obigen Beispiel, dass man die Coligny-Monatsnamen auf den julianisch-gregorianischen Kalender überträgt.
Ansonsten muss man halt damit zurechtkommen, dass das keltische Monatsdenken nach römischen Richtlinien bestimmt wird. Janus im 1ten Monat, Reinigung im 2ten Monat, Mars Lenus oder Mars Caturix im 3ten, der 9te als der ehemalige 7te, usw.


Äääähh... wir WISSEN NICHT, OB das Monatsnamen auf dem Coligny sind. Das meinte ich. Also... gut, kannste machen, aber ist grenzwertig.

Vanatrix hat geschrieben:Oder man übernimmt die aus dem germanischen Kalender, da stimmen ja immerhin die jahreszeitlichen Bezüge. Dann mischt man aber schon 3 Kulturen (okay, das war entlang von Rhein und Donau ja eh der Normalfall) ^^


Germanischer Kalender... nope. Siehe oben. Mischen... ja... in vielen Punkten in unserem Großraum. Bei den Kalendern aber eher nicht. Ich meine die Römer haben als Militär-, dann Besatzungs-, dann Verwaltungsmacht sehr schnell ihren als einzig gütligen Kalender durchgesetzt. Andererseits wussten die Wissenden damals über sowas mehr als wir heute und hatten genau die Infos die uns heute zum Synchronisieren fehlen.

Vanatrix hat geschrieben:Schade dass die Sache mit dem Grannu ein bisschen untergegangen ist.


Gab meinerseits nicht wirklich was dazu zu sagen. Ne Inschrift und n um Jahrhunderte versetzter Schrifthinweis. Was will man daraus noch machen?

Vanatrix hat geschrieben:Gott, mir schwirrt der Kopf...


1. Welcher von den Vielen? 2. Zu recht. ;)
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Re: Die ganz allgemeine Kalenderfrage...

Beitragvon Vanatrix » Fr 16. Sep 2016, 20:40

Nichts für ungut :D Ich hatte die Frage eigentlich ganz bewusst allgemein gehalten und das Wichtigste schon mal vorgegriffen. Wer kann da ahnen, dass es wieder so in Detaildiskussionen ausufert?

Egal, die sind ja eigentlich auch nicht unwichtig!

Mac hat geschrieben:
Mein Prof aus der älteren Germanistik/Skandinavistik würde dir jetzt was auf den Hinterkopf geben. ;) Der Monatsname "Brachet" stimmt (fränkisch, bereits romanisiert, siehe Endung -et), "Brachmond" ist nicht altgermanisch (wenn dann bitte proto-!), sondern eine altDEUTSCHE Version, die im 19. Jh. aus der althochdeutschen Version gemacht wurde. (Danke an die Gebr. Grimm)


Frag besser deinen Professor nochmal, bevor du die Begriffe vertauschst ;) Die Mondnamen sind zumindest für den rheinwesergermanischen und den nordseegermanischen Sprachraum älter. "Brâchmânôth" ist die altfränkische Dialekt-Bezeichnung, während die Endungen auf -et meines Wissens vor dem Hochmittelalter noch nicht auftauchen. Selbst der spätmittelalterliche "Türkenkalender", in den sich bereits die lateinischen Monatsnamen mischen, spricht noch vom "Brochmand".
(Nachtrag: "altgermanisch" ist sehr wohl ein legitimer Begriff zur Bezeichnung der süd- und westgermanischen Elemente vor der zweiten Lautverschiebung bzw der christlich-deutschen "Sittenschift", ohne einen "gemeingermanischen" Anspruch suggerieren. Bei "protogermanisch" bewegen wir uns nochmal eine halbe bis ganze Zeitstufe früher)

Wir haben im Gegensatz zu den Festlandkelten nicht mal ein Gegenstück zum Colignykalender.

Wir haben zwei vollständige Kalender für Island und England, sowie ein romanisiertes Abbild des fränkischen, das aber Andeutungen zu seiner fränkischen Vorgängerversion enthält. Insofern gibt es tatsächlich kein Gegenstück zum Colignykalender, außer vielleicht die vielen Primstäbe und das Runenkästchen :^^:

Die sprachliche Analyse von Monatsnamen und anderen Worten, die mit Zeitberechnung (Tag, Nacht, Morgen, Abend) zu tun haben, lässt auf einen lunisolaren Kalender schließen.

Pardon! Ich verwende die beiden Begriffe synonym, da es abgesehen vom arabischen eigentlich keinen Mondkalender ohne Sonnensynchronisation gibt. Lasse mich aber auch gern eines besseren belehren.

Und die Stellung der Feste im Skandinavischen und Angelsächsischen Raum (Sonnenwenden, Mittsommer, Mittwinter) lässt eher auf einen SOLAREN Kalender schließen. Aber ganz sicher nicht auf nen lunaren Kalender.

Das sieht die gesamte Fachliteratur, die ich dazu gelesen habe und auch die, auf die sich Zautner stützt (als merkwürdigerweise einziger Autor, der dieses Thema im deutschen Sprachraum vollständig angegangen ist), aber völlig anders ;)
Eine allzu feine Meinung dazu hab ich selbst nicht, weil mich von meinem spirituellen Standpunkt der klassische germanische Mondkalender nicht so sehr interessiert, aber zumindest die Hochgezeiten sind eindeutig lunare Daten. Das mag auf Deutschland vielleicht nicht so zutreffen, aber es ist unklar, wie aus MONaTen plötzlich Sonnenzeiträume werden sollten, wenn da nicht Prozesse dahinterstecken, wie sie eigentlich nur bei den Römern und durch die Römer in Europa etabliert wurden.

Alamannischer Kalender etc. basieren auf frühmittelalterlichen Schriften von Mönchen (Karolingische Renaissance!), die dem Julianischen Kalender germanische (bitte hier rein linguistisch verstehen!) Monatsnamen zugeordnet haben. That's it.


Ich halte es für etwas vermessen, dass einzelne Mönche einem ganzen Volk einen Kalender aufdrücken sollten. Wenn überhaupt, berichten die Mönche über bereits vorhandene Feste und Monate, aber schaffen nicht die Basis dafür. Schon dann gerade gar nicht, wenn es sich um kirchenfremde Traditionen handelt. Hier wird in der Brauchtumsforschung auch bisweilen etwas seltsam, wenn nicht gar weltfremd, argumentiert.


Äääähh... wir WISSEN NICHT, OB das Monatsnamen auf dem Coligny sind. Das meinte ich. Also... gut, kannste machen, aber ist grenzwertig.


Ah! Der Punkt fehlte mir noch! Ich bin bisher davon ausgegangen, dass pure Monatsnamen ohne Sinn und Zusammenhang neben einer Schaltregel das einzige ist, was man aus dem Kalender überhaupt sicher rauslesen kann.

Es bleibt hier aber, um den Bogen jetzt wieder zum CR zu schlagen, die Frage im Raum, wie die Celtois von heute ihre Monate benennen wollen. Römisch, germanisch, oder aus einer wie auch immer sich darstellenden kultureigenen Quelle?
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Re: Die ganz allgemeine Kalenderfrage...

Beitragvon Vailos » Sa 17. Sep 2016, 09:42

Mac hat geschrieben: Und das das mit dem Mondkalender bei den Germanen ist... Wer hat das in die Welt gesetzt


Hallo Mac, zur Info: Das ist das Buch, wo das herkommt und sich Vanatrix drauf bezieht. Es ist vor dem Hintergrund sehr vieler Mythen gerade im Neuheidentum interessant, da es recht fundiert einige Dinge bezüglich germanischer Kalender mal gründlich klarstellt. Inwiefern seine These, wo sich auch auf möglichst fundierter Art und Weise an Nachweisen versucht wird, tatsächlich so stimmt, wird wohl erst bei Diskussionen in wirklich berufenen Kreisen zu klären sein.... ;)

Bild

https://www.amazon.de/gebundene-Mondkal ... 3943150089
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Re: Die ganz allgemeine Kalenderfrage...

Beitragvon Mac » Sa 17. Sep 2016, 13:52

Mac hat geschrieben:Mein Prof aus der älteren Germanistik/Skandinavistik würde dir jetzt was auf den Hinterkopf geben. ;) Der Monatsname "Brachet" stimmt (fränkisch, bereits romanisiert, siehe Endung -et), "Brachmond" ist nicht altgermanisch (wenn dann bitte proto-!), sondern eine altDEUTSCHE Version, die im 19. Jh. aus der althochdeutschen Version gemacht wurde. (Danke an die Gebr. Grimm)


Vanatrix hat geschrieben:Frag besser deinen Professor nochmal, bevor du die Begriffe vertauschst ;) Die Mondnamen sind zumindest für den rheinwesergermanischen und den nordseegermanischen Sprachraum älter. "Brâchmânôth" ist die altfränkische Dialekt-Bezeichnung, während die Endungen auf -et meines Wissens vor dem Hochmittelalter noch nicht auftauchen. Selbst der spätmittelalterliche "Türkenkalender", in den sich bereits die lateinischen Monatsnamen mischen, spricht noch vom "Brochmand".
(Nachtrag: "altgermanisch" ist sehr wohl ein legitimer Begriff zur Bezeichnung der süd- und westgermanischen Elemente vor der zweiten Lautverschiebung bzw der christlich-deutschen "Sittenschift", ohne einen "gemeingermanischen" Anspruch suggerieren. Bei "protogermanisch" bewegen wir uns nochmal eine halbe bis ganze Zeitstufe früher)


Ach, plötzlich kommst du mit den richtigen Formen um die Ecke. Aber schreib doch nicht an "Brachmond"(sic!), die Form sei altgermanisch. Aber lassen wir den Teil, ich kenn mich in der germanischen Sprachfamilie besser im Proto-Bereich aus, weniger in diesem Bereich hier.

Vanatrix hat geschrieben:
Mac hat geschrieben:Wir haben im Gegensatz zu den Festlandkelten nicht mal ein Gegenstück zum Colignykalender.

Wir haben zwei vollständige Kalender für Island und England, sowie ein romanisiertes Abbild des fränkischen, das aber Andeutungen zu seiner fränkischen Vorgängerversion enthält. Insofern gibt es tatsächlich kein Gegenstück zum Colignykalender, außer vielleicht die vielen Primstäbe und das Runenkästchen :^^:


Ich meinte als Handfestes, aus der betrachteten Zeit stammendes, archäologisches Fundstück, dass eindeutig als Kalender zu interpretieren ist. Alles was du aufführst ist jünger oder nicht save interpretierbar. Das Kästchen wird auf's 8. Jh. datiert, die Kalenderstäbe nicht vor dem 14./15. Jh. Damit hat das Kästchen - hochspekulativ, aber immerhin - eine Relevanz für Großbritannien und evtl. Norddeutschland. Die Stäbe sind für eine sichere Interpretation etwas jung. Besonders weil sich Gelehrte des 17. und 18. Jh. sehr gerne damit befassten. Dummerweise war in der Zeit durch die ersten - primitiv-archäologischen - Grabungen in Jelling und anderswo in Skandinavien eine Archaisierungsmode aufgekommen. Entsprechend bin ich vorsichtig und komme eher zu der Vermutung, die späteren Exemplare könnten eine Ausprägung dieser Mode sein und Repliken darstellen, die schon nicht mehr vollständig verstanden wurden. Im Vergleich zu Coligny bleibt's dabei: Nicht direkt aus dem relevanten Zeitraum.

Vanatrix hat geschrieben:
Mac hat geschrieben:Die sprachliche Analyse von Monatsnamen und anderen Worten, die mit Zeitberechnung (Tag, Nacht, Morgen, Abend) zu tun haben, lässt auf einen lunisolaren Kalender schließen.

Pardon! Ich verwende die beiden Begriffe synonym, da es abgesehen vom arabischen eigentlich keinen Mondkalender ohne Sonnensynchronisation gibt. Lasse mich aber auch gern eines besseren belehren.


So ähnlich hab ich auch gelernt, wie wichtig richtige Nomenklatur ist. ;) (Gilt eigentlich für das Meiste hier in dieser Diskussion.)

Vanatrix hat geschrieben:
Mac hat geschrieben:Und die Stellung der Feste im Skandinavischen und Angelsächsischen Raum (Sonnenwenden, Mittsommer, Mittwinter) lässt eher auf einen SOLAREN Kalender schließen. Aber ganz sicher nicht auf nen lunaren Kalender.

Das sieht die gesamte Fachliteratur, die ich dazu gelesen habe und auch die, auf die sich Zautner stützt (als merkwürdigerweise einziger Autor, der dieses Thema im deutschen Sprachraum vollständig angegangen ist), aber völlig anders ;)
Eine allzu feine Meinung dazu hab ich selbst nicht, weil mich von meinem spirituellen Standpunkt der klassische germanische Mondkalender nicht so sehr interessiert, aber zumindest die Hochgezeiten sind eindeutig lunare Daten. Das mag auf Deutschland vielleicht nicht so zutreffen, aber es ist unklar, wie aus MONaTen plötzlich Sonnenzeiträume werden sollten, wenn da nicht Prozesse dahinterstecken, wie sie eigentlich nur bei den Römern und durch die Römer in Europa etabliert wurden.


Dieses Missverständnis beruht ebenfalls auf dem Nomenklaturfehler. Hättest du von vornherein lunisolar gesagt, hätten wir uns den Teil mal sparen können.

Vanatrix hat geschrieben:
Mac hat geschrieben:Alamannischer Kalender etc. basieren auf frühmittelalterlichen Schriften von Mönchen (Karolingische Renaissance!), die dem Julianischen Kalender germanische (bitte hier rein linguistisch verstehen!) Monatsnamen zugeordnet haben. That's it.


Ich halte es für etwas vermessen, dass einzelne Mönche einem ganzen Volk einen Kalender aufdrücken sollten. Wenn überhaupt, berichten die Mönche über bereits vorhandene Feste und Monate, aber schaffen nicht die Basis dafür. Schon dann gerade gar nicht, wenn es sich um kirchenfremde Traditionen handelt. Hier wird in der Brauchtumsforschung auch bisweilen etwas seltsam, wenn nicht gar weltfremd, argumentiert.


Got me wrong again: Wer hat was von aufdrücken gesagt? Es geht darum, dass der Klerus als einzige Quelle überhaupt SCHRIFTLICHE Überlieferungen hinterlassen hat. Ohne diese Quellen wüssten wir gar nix. Mittelalterliche Urkunden verwenden durchweg den Julianischen Kalender. Die Zielsetzung bei diesen Traktaten war wohl, den lokal gebräuchlichen Kalender zu synchronisieren, damit die - nicht zwangsläufig einheimischen - Mitbrüder lokale Datumsangaben verstehen konnten und weltliche Verwalter von Kirchengütern julianische Datumsangaben verstehen konnten. Erstere mussten Daten wie Ostern etc. berechnen, letztere mussten aus ihrem Alltagskalender die "von oben" angegebenen Daten für Termine für Abgaben oder Arbeitseinsätze verstehen. Letztere haben aber auch wohl kaum eine Abschrift in die Hand gedrückt gekriegt, sondern irgendwer, der es gelesen hatte, musste es erklären können. Das war auch wichtig weil im damals räumlich großen - und nach heutigem Verständnis multiethnischen - Frankenreich die Verwaltung (Kanzleien etc) ohnehin in klerikaler Hand war und die eine allgemein gültige Umsetzung brauchte.
Das war also nie "für's Volk" gedacht, sondern für die intellektuelle und herrschaftliche Elite. Und das gilt für mindestens 2/3 der überlieferten Texte in Westeuropa zw. dem 5. und 12. Jahrhundert. Das meine ich mit Gelehrtentradition. Die hatten ihre eigene kleine Gedankenwelt und auch wenn man einiges davon für die einfache Bevölkerung rauslesen kann - bevor man das macht, sollte man ganz genau gucken, ob da nicht noch andere Einflüsse mit reinspielen.

Vanatrix hat geschrieben:
Mac hat geschrieben:Äääähh... wir WISSEN NICHT, OB das Monatsnamen auf dem Coligny sind. Das meinte ich. Also... gut, kannste machen, aber ist grenzwertig.

Ah! Der Punkt fehlte mir noch! Ich bin bisher davon ausgegangen, dass pure Monatsnamen ohne Sinn und Zusammenhang neben einer Schaltregel das einzige ist, was man aus dem Kalender überhaupt sicher rauslesen kann.


Bitte sehr. Im Text auf dem Colignykalender verstehen wir nicht mal generell alle Worte. Bei Einigen ist auch die etymologische Herleitung mehr als fraglich.

Vanatrix hat geschrieben:Es bleibt hier aber, um den Bogen jetzt wieder zum CR zu schlagen, die Frage im Raum, wie die Celtois von heute ihre Monate benennen wollen. Römisch, germanisch, oder aus einer wie auch immer sich darstellenden kultureigenen Quelle?


*nochmal über alles drüber liest* Wenn ich jetzt nichts überlesen habe ist die Grundaussage der meisten: "Ich verwende den Gregorianischen Kalender, so who cares?"


Warum sich keiner in der Wissenschaft mit dem Thema befassen will: Diejenigen, die die Quellen tatsächlich verwenden können (hist. Literatur-/Sprachwissenschaft) sind meistens keine Astronomen und keine Chronologen, kennen sich folglich nicht mit Kalendersystemen per se aus. Umgekehrt interessieren sich die meisten Astronomen nur peripher für historische Kalendersysteme (Wenn dann eher spektakuläres wie Megalithkultur, Maya oder Ägypter). Und die allgemeinen Historiker halten Abstand, weil nach ihren Maßstäben in der Quellenkritik das Material unbrauchbar ist. Plus der Umstand, dass man eben schnell in die unwissenschaftliche Ecke gestellt wird und somit der Job in Gefahr ist, wenn man sich zu weit aus dem Fenster lehnt. Alles wird hinterfragt und ein massiver Denkfehler und man ist raus.


@Vailos: Danke für die Info. Ich halte von solchen Veröffentlichungen nicht viel. Sag ich ganz unumwunden. Warum? Das ist ein Thema für einen ganz anderen Thread.
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Re: Die ganz allgemeine Kalenderfrage...

Beitragvon Vailos » Sa 17. Sep 2016, 22:27

Mac hat geschrieben:*nochmal über alles drüber liest* Wenn ich jetzt nichts überlesen habe ist die Grundaussage der meisten: "Ich verwende den Gregorianischen Kalender, so who cares?"


Ich verdeutliche es noch einmal. In unserem heiligen Jahreskalender benennen Celtoi die Monate wie folgt: Januar, Februar, März...
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Re: Die ganz allgemeine Kalenderfrage...

Beitragvon Vailos » So 18. Sep 2016, 07:21

Mac hat geschrieben:@Vailos: Danke für die Info. Ich halte von solchen Veröffentlichungen nicht viel. Sag ich ganz unumwunden. Warum? Das ist ein Thema für einen ganz anderen Thread.


Bitte um Entschuldigung fürs offtopic - hier möchte ich doch mal etwas genauer nachfragen: Warum du diese Veröffentlichung ablehnst, würde sich vielleicht erschließen, wenn du genauer ausführst, was du mit "derartig" meinst?
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Re: Die ganz allgemeine Kalenderfrage...

Beitragvon Vanatrix » So 25. Sep 2016, 22:00

Mac hat geschrieben:Ach, plötzlich kommst du mit den richtigen Formen um die Ecke. Aber schreib doch nicht an "Brachmond"(sic!), die Form sei altgermanisch.

Entschuldige bitte, Mac, dass ich nicht bei allen Begriffen darauf achte, ob sie einem wie auch immer gearteten Lautstand von annodazumal entsprechen. Solange hier Celtoi nicht konsequent mit K geschrieben und Begriffe aus der griechischen Antike in attischer Transkription erscheinen, dürfen wir da, denke ich, etwas allgemein gefasster sein. Zumal es nirgends um eine Wortform ging. Nur einen Begriff an sich.


Ich meinte als Handfestes, aus der betrachteten Zeit stammendes, archäologisches Fundstück, dass eindeutig als Kalender zu interpretieren ist. Alles was du aufführst ist jünger oder nicht save interpretierbar.

Da ich mich nicht erinnern kann, dass wir hier irgendeine bestimmte Zeit betrachtet haben, gehe ich davon aus, dass du die Zeit des Coligny-Kalenders meinst? Die ist doch (so wie auch oben die altfränkische Wortform) für die Rekonstruktion germanischer Kalendersysteme vollkommen irrelevant.


Got me wrong again: Wer hat was von aufdrücken gesagt?


Wenn du sagst, dass die Kalenderdaten auf den Schriften der Mönche "basieren" (und nicht umgekehrt), dann impliziert das, dass die Mönche die Urheber dieser Daten sein sollen.

Es geht darum, dass der Klerus als einzige Quelle überhaupt SCHRIFTLICHE Überlieferungen hinterlassen hat. Ohne diese Quellen wüssten wir gar nix. Mittelalterliche Urkunden verwenden durchweg den Julianischen Kalender.

Die Zielsetzung bei diesen Traktaten war wohl, den lokal gebräuchlichen Kalender zu synchronisieren, damit die - nicht zwangsläufig einheimischen - Mitbrüder lokale Datumsangaben verstehen konnten und weltliche Verwalter von Kirchengütern julianische Datumsangaben verstehen konnten. Erstere mussten Daten wie Ostern etc. berechnen, letztere mussten aus ihrem Alltagskalender die "von oben" angegebenen Daten für Termine für Abgaben oder Arbeitseinsätze verstehen.


So geschehen ist das ja auch bei Beda und Einhart. Allerdings verraten sie uns zu wenig darüber, wie die Kalender auch im realen Brauchtum dann an die römischen Verhältnisse angepasst wurden (eine Ausnahme bieten die isländischen Quellen). Diese Vorgänge sind nur über die Forschung rekonstruierbar.


Das war also nie "für's Volk" gedacht, sondern für die intellektuelle und herrschaftliche Elite. Und das gilt für mindestens 2/3 der überlieferten Texte in Westeuropa zw. dem 5. und 12. Jahrhundert. Das meine ich mit Gelehrtentradition. Die hatten ihre eigene kleine Gedankenwelt und auch wenn man einiges davon für die einfache Bevölkerung rauslesen kann - bevor man das macht, sollte man ganz genau gucken, ob da nicht noch andere Einflüsse mit reinspielen.


Sowieso, allerdings haben wir ja eine ausgesprochene Quellenvielfalt, zu denen auch die Berichte aus den städtischen Archiven und die (allerdings zeitlich deutlich späteren) Aufzeichnungen der Volkskundler zählen.

Und die allgemeinen Historiker halten Abstand, weil nach ihren Maßstäben in der Quellenkritik das Material unbrauchbar ist. Plus der Umstand, dass man eben schnell in die unwissenschaftliche Ecke gestellt wird und somit der Job in Gefahr ist, wenn man sich zu weit aus dem Fenster lehnt. Alles wird hinterfragt und ein massiver Denkfehler und man ist raus.

Das ist aber das spezifische Problem eines dekonstruktionistischen Wissenschaftsparadigmas des 20. Jahrhunderts, die uns letzten Endes (deutlich sichtbar am Beispiel der liberalen Theologie!) mehr Fragen als Antworten beschert hat. Was auch gut war, denn erst dadurch konnten ja viele längst überkommene und teils völlig haltlose Thesen (auch solche, die man irrtümlich für Theorien hielt) widerlegt werden.

Die heutige Generation, und mit ihr die Recons, profitiert eindeutig wieder davon.
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