Alles, was kein Diesseits ist....

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Re: Alles, was kein Diesseits ist....

Beitragvon Vailos » Do 21. Mai 2015, 19:49

Zu zwei Sachen hätte ich in dieser Diskussion Einwände:

1. Moralvorstellungen der Kelten aus den Mythenstoffen herauslesen zu wollen. Ich glaube, das taugt nichts. Das wäre dasselbe, die Juden auf das alte Testament zu reduzieren, welches ja ebenfalls vor Grausamkeiten nur so strotzt. ich denke, die Mythen erzählen Geschichten zum besseren Verständnis von Zusammenhängen, sie glorifizieren natürlich auch und schaffen Heroen.

Die wirklichen Sozial- und Moralstrukturen werden wir auf dem Kontinent nur bruchstückhaft erfahren, auf den Inseln durch extrahierungen von den bereits angesprochenen Brehon Laws. Reelle Gesetzgebungen sagen viel mehr über eine Kultur aus als deren Sagen.

2. Zum eigentlichen Thema - die Unterwelt. Samonios hat es bereits angesprochen: UNSER Verständnis von einer Unterwelt muss noch lange nicht das der Kelten gewesen sein. Und ein Totenreich unter der Erde findet auch nirgends Erwähnung.

Die sog. Unterwelt beschreibt m. M. nach eher die andere Welt. In den irischen Sagen findet sich das Thema von den alten Völkern und Geisterwesen, die in den Hügeln leben (also unter der Erde = Unterwelt) häufiger.

Beispiele:
- Andomhain (ir.), Annwn (walisisch) „Un-Tiefe“, Name eines Reiches innerhalb der Erde oder unterhalb des Meeres, beherrscht von Arawn und Hafgan. Von dort kommen die Schweine aus der Anderswelt in die irdische Welt.
- Brí Léith (ir.), „Hügel des Grauen“, bei Ardagh, County Longford, Wohnsitz von Midir, dem Fürsten der Elfen und Herrscher über ein Jenseits-Land
- Crúachain (ir.), Erdspalten bei Rathcroghan, County Roscommon, aus denen zu Samuin die Wesen der Anderswelt herauskommen. Die Ein- und Ausgänge sind der Hügel Relignaree und die Felsspalten
- Uaigh na gCat In dieser Höhle in Connacht erfährt Nera, ein Dienstmann der Medb vom drohenden Untergang ihres Reiches

Anhand dieser Beispiele, die in Ereignis- und Wohnorten unterirdischer Art stattfinden, erkennt man doch eigentlich recht deutlich, dass man bei der Unterwelt von ganz anderen Vorstellungen ausgehen muss. Und unser "Unterwelt"verständnis ein ganz anderes, eher durch Römer und Griechen geprägtes ist.
Die Sicht, die wir auf die Kelten haben, sagt mehr über uns aus, als über die Kelten selbst.


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Re: Alles, was kein Diesseits ist....

Beitragvon Sucher » Do 21. Mai 2015, 20:59

Außerdem bin ich der Meinung, dass "unter dem Wasser" nicht mit "unter der Erde" gleichzusetzen ist.
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Re: Alles, was kein Diesseits ist....

Beitragvon Torc » Do 21. Mai 2015, 21:48

Naja, ich muss da mal widersprechen den Mythenstoff gänzlich zur Seite zu legen. Mythen und Geschichten wurden seither dazu verwendet Inhalte und Werte zu vermitteln. Klar, gesellschaftliche Texte und Rechtstexte haben da schon einen höheren Stellenwert... allerdings darf man nicht die Komponente vergessen, dass Volksbrauchtum und Sagen schon immer einen gewissen Stellenwert in der Bevölkerung genossen und die Gesellschaft abseits des positiven Rechtes auch eigene Richtlinien festlegte, eine gewisse Etikette, die zwar nicht von staatlichen Institutionen geschützt waren, aber an die sich die meisten nach Bemühen hielten, das ist ja auch heute nicht anders.

Wie gesagt, Überlieferungen und Archäologie deuten schon auf eine Art Anderswelt (ich betone immer wieder Grabbeigaben etc. unter anderem sogar Schuldscheine (?)) und auch die Hügelmythen sprechen ja dafür. Inwiefern diese Anderswelt nun geartet ist und wie man sie nennt bleibt denke ich der persönlichen Gnosis überlassen, in der Historie finden wir nun viel zum Interpretieren. Und vielleicht ist eine leichte Orientierung an den Römern (gerade den frühen Römern) in Hinblick auf das Festland und den gallo-römischen Kult gar nicht mal so verkehrt.
Man wäre nicht weise, würde man sich nicht ab und an wie ein Narr verhalten.
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Re: Alles, was kein Diesseits ist....

Beitragvon Sucher » Fr 22. Mai 2015, 09:12

Die geschriebene Geschichte (Historische Standardwerke) war, ist und bleibt immer die Geschichte der Sieger.

Die erzählte Geschichte (Mythen, Märchen und Sagen) war, ist und bleibt immer die Geschichte der Anderen.

Bei der Zweiten ist es allerding notwendig, die Verschlüsselung zu knacken. Das ist mal mehr, mal weniger einfach. Ich weiß auch nicht, ob es dafür "Regeln" gibt.
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Re: Alles, was kein Diesseits ist....

Beitragvon Sedocoinios » Fr 22. Mai 2015, 11:42

Vailos Einwand ist gut... eine komplette Ethik aus Mythologie herauslesen zu wollen ist kappes... aber gewisse Schlüsse kann man, denke ich, schon bis zu einem gewissen Grad ziehen. Ich würde also wie Tor c die Mythen nicht ganz ad Acta legen wollen... stimme aber zu ,daß man mit übereifriger Interpretation vorsichtig sein sollte.

geschriebene Geschichte und fiktive Geschichte... das sehe ich differenzierter Sucher... so einfach ist es, denke ich, dann auch nicht. Auch Sieger sind kein monolithischer Block und Verlierer auch nicht... da gibt es Klassengegensätze und alles mögliche was hineinspielt.

Nun ja... "Unterwelt"... Lucan bestreitet ja eine Unterwelt im Sinne eines "Reich des Hades"... also zumindest keine Welt der Schatten, mit Tartaros etc.

aber unterirdische elten oder ein mythisches "Welteninnere" spielt bei den Inselkelten schon eine rolle. Bei den Festlandkelten ist es schwieriger... wie verstehen wir denn "Andedi" und "Antumnos"? Das die Toten in gewisser weise im Grab fortexistierten nehmen für den Glauben der Kelten mittlerweile sehr viele an... die Grabbeigaben deuten darauf hin, und auch in der altnordischen Mythologie gibt es solche Vorsteöllungen, nach denen ein Toter als "Alb" im Grab residiert.

Unter den Hügeln oder im Grab ist ja auch "Unterwelt" oder "Innenwelt" im Sinne von "unter der erde" oder "in der Erde". Die Frage ist wie wörtlich oder wie symbolisch fassen wir dies?

Ich habe es mir immer symbolisch erklärt... die "Anderswelt" ist in gewisser weise für mich die Welt der Psyche... deshalb ist sie so "Traumähnlich"...

, der Körper zersetzt sich natürlich, aber die Lebenskraft bleibt erhalten im Kreislauf der Welt, sie geht über in Erde, Pflanzen, Tiere, Menschen... und zudem bleiben wir noch nach unserem Tod eine Zeit lang in der Erinnerung unserer Zeitgenossen lebendig. Unser Bewußtsein geht verloren in dem Sinne in dem es körperlich und Zeitgebunden ist... außerhalb unserer Wahrnehmung und Zeitillusion ist alles ewig, also auch unser "Moment".

Aber das ist jetzt natürlich sehr UPG... wie der alte Kelte vor 1500 oder 2000 oder 2500 Jahren das en detail sah kann ich natürlich nicht sagen. Ich versuche mich dem Symbolcharakter der Kelten anzunähern... weiter komme ich nicht, das übrige ist dann mein Verständnis dieser Sprache... des "Rätsels" wie Sucher es nennt.

@Sucher unter dem Wasser und unter der Erde... schwierig. Mag Mell, Manannans Meereswelt wird ja auch eine Ebene genannt, auf der sein Streitwagen fährt und auf der ers seine Herden hütet... auch kennen die Iren die Idee eines unterirdischen Meeres... die "Erde" schwimmt sozusagen auf dem Ur-Meer und wenn die Götter tief genug Gruben, entstanden Seen und Teiche. Die Gallier kannten widerum die Idee eines "himmelsozeans"... wenn man weit genug an den horizont segelt gehen Meer und Himmel ineinander über und "Himmelsbewohner" befahren das Himmelsmeer mit himmelsschiffen...

fast wie bei Tolkien wo der U-Ozean Ekkaia die welt Arda umschließt.

Naja ich jedenfalls denke das ganze ist symbolisch zu verstehen... "Unter der Erde" "Am Horizont" "Am Himmel" sind nur Metaphern für das was gleichzeitig nah und faßbar ist und gleichzeitig weit weg und nicht voll zu erkennen...

Wasser ist ein element des Lebens... die ersten Lebensformen entstammten ja dem Wasser, die "Sonne im inneren" ist Lebenskraft... wie der elektrische Energie aus der jede Maerie im Kern besteht... auch die Quantenstrings sind ja ein Meer aus Schwingungen und wellen von Energie... auch eine Art "Ur-Ozean"? Nicht ,daß die Kelten das gewußt hätten... aber schon die ollen Hellenen haben sich Gedanken über den Urstoff gemacht... für den einen war er Feuer (d.h. Energie) für den anderen hatte er eine Wasserartige Qualität... was immer sich die Kelten dabei gedacht haben, zumindest hatten ihre Spekulationen eine hohe dichterische und sehr inspirierende Qualität.
"Ich will Zwietracht sähen zwischen den Königen, den Anführern, den tugendhaften Helden und den freien Bauern bis sie sich gegenseitig töten Mann für Mann wenn sie nicht mit mir kommen um mein Fest zu teilen."
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Re: Alles, was kein Diesseits ist....

Beitragvon Sucher » Fr 22. Mai 2015, 22:36

Samonios hat geschrieben:
geschriebene Geschichte und fiktive Geschichte... das sehe ich differenzierter Sucher... so einfach ist es, denke ich, dann auch nicht. Auch Sieger sind kein monolithischer Block und Verlierer auch nicht... da gibt es Klassengegensätze und alles mögliche was hineinspielt.




Das habe ich gerade wiedergefunden:
”Myths may not be literally true, but they are psychologically true.“
-Gregg Levoy

Erkennt das jemand wieder? :^^:
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Re: Alles, was kein Diesseits ist....

Beitragvon Sedocoinios » Sa 23. Mai 2015, 00:49

japp. Das hab ich mal zitiert :god:
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Re: Alles, was kein Diesseits ist....

Beitragvon Vailos » Sa 23. Mai 2015, 08:13

Hoffentlich nicht zu sehr aus dem Zusammenhang möchte ich mal ein paar Sätze von Bernhardt Maier einwerfen, der die keltischen Glaubensvorstellungen und die neuzeitliche Rezeption m.M. nach sehr gut zusammengefasst hat. Und auch auf den schleichenden Vorstellungswandel aufmerksam macht:

Vielfach dürfte man sich das Jenseits als eine Fortsetzung des diesseitigen Lebens vorgestellt haben, wie dies insbesondere die von Geschlecht, Lebensalter und gesellschaftlicher Stellung abhängigen Grabbeigaben vermuten lassen. Mehrere antike Autoren erwähnen einen keltischen Glauben an die Seelenwanderung, der jedoch durch spätere inselkeltische Quellen nicht bestätigt wird und letztlich rätselhaft bleibt. Erst in mittelalterlichen irischen und walisischen Texten begegnet die bereits erwähnte Vorstellung von einer unterirdischen oder jenseits des Meeres gelegenen "anderen" Welt der Geister, die jedoch nicht oder nicht in erster Linie ein Totenreich darstellt und deren Schilderungen bereits den Einfluss der antiken Literatur sowie der christlichen Polarität von Diesseits und Jenseits erkennen lassen.

(Aus "Die Kelten - Mythos und Wirklichkeit" 2004 , Hrsg. Stephan Zimmer)


Ich finde, Meier hat es sehr treffend ausgedrückt. Man muss nun einmal versuchen, sich die Welten völlig ohne Trennung vorzustellen - ich denke, dann kommt man den keltischen Vorstellungen ein Stückchen näher.

An diesem Punkt wird es nämlich beispielsweise für mich persönlich sehr spannend, und genau da greift der Reconansatz meine persönliche Spiritualität auf. Nämlich das Ablegen von den absoluten Polaritäten (in der Vergangenheit sprach man oft vom Dualismus) hin zu einer relativeren (nicht beliebigen!) nicht polaren Weltsicht.
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Re: Alles, was kein Diesseits ist....

Beitragvon Sedocoinios » Sa 23. Mai 2015, 12:28

Da hat Maier aber nicht ganz Recht...

Jenseitsinseln sind bei den Galliern spätestens seit der Spätantike überliefert, wenn nicht sogar schon früher, ein unterirdisches Reich hingegen kennen wir von den alten Kelten nicht, das stimmt.Ebenso stimmt es ,daß die inselkeltischen mittelalterlichen Inseln und unterwelten nicht primär totenreiche sind.

Daß der glauben an Seelenwanderung nicht bestätight wird durch inselkeltische quellen sehe ich so auch nicht...dazu haben wir, finde ich, durchaus einiges zusammengetragen.

Wichtig ist aber der Zusammenhang von Grabbeigaben und gesellschaftlicher Stellung und die frage was dies über keltische jenseitsvorstellungen aussagen könnte.

Alles in allem teile ich Maiers hyperkritische Sichtweise hier nur teilweise... obgleich seine Zweifel an der aussagekräftigkeit bestimmter mittelalterlicher texte gut begründet sind. Absolute Polaritäten... was meinst du damit?
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Re: Alles, was kein Diesseits ist....

Beitragvon Sucher » Sa 23. Mai 2015, 12:43

Vailos hat geschrieben:Nämlich das Ablegen von den absoluten Polaritäten (in der Vergangenheit sprach man oft vom Dualismus) hin zu einer relativeren (nicht beliebigen!) nicht polaren Weltsicht.


Diese Formulierung überfordert mich leider.
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