Alles, was kein Diesseits ist....

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Alles, was kein Diesseits ist....

Beitragvon Sucher » Mo 18. Mai 2015, 12:51

In mehreren Threads tauchten bereits die unterschiedlichsten Begriffe für das auf, was außer dem Diesseits existieren mag:

- Anderswelt
- Nebenwelt
- Parallelwelt
- Geisterwelt
- Unterwelt.

Dabei habe ich bei mir bemerkt, dass mir der Begriff "Unterwelt" wirklich nicht behagt. Aber überhaupt nicht.

Wie sieht es damit bei euch aus?
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Re: Alles, was kein Diesseits ist....

Beitragvon Sirona » Mo 18. Mai 2015, 21:47

Also ich habe kein Problem damit. Also mit dem Begriff Unterwelt.

Wenn ich von der Dreiteiligkeit des Kosmos bei den historischen Kelten ausgehe, Himmel, Erde, Meer bzw. Wasser dann denke ich passt zu letzterem auf jeden Fall der Begriff "Unter(wasser)welt". Aus den Sagen kennen wir Gewässer als mögliche Zugangswege in die Anderwelt. Im Vedischen wird das Götterpantheon auch in dieser Dreiteilung verortet. Aus archäologischen Funden kennen wir Opferungen in Form von Brandopfern (Himmliche), Vergraben (Irdische/Erdgötter) und versenken im Wasser (Wasser-und Unterweltgötter). Von daher m.M. alles im grünen Bereich den Begriff Unterwelt oder untere Welt zu benutzen. Meine Geister und Götter verehre ich als die Himmlichen, die Irdischen und die Unterirdischen.
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Re: Alles, was kein Diesseits ist....

Beitragvon Torc » Di 19. Mai 2015, 01:33

Ich störe mich eigentlich auch nicht an dem Begriff Unterwelt.

Von dem, was wir über die historischen Kelten und Nachbarkulturen wissen, ist ein Totenreich unter der Erde durchaus denkbar und daher ist die Bezeichnung "Unter"welt auch legitim. Wasserstellen könnten durchaus auch als Verbindung zu der Erdenwelt bzw. Unterwelt unter der Erdoberfläche gegolten haben, da sie zum einen in die Tiefe gehen bzw. aus der Tiefe kommen und ein verbindenes Medium darstellen. Ich kann mir denken, dass es durchaus einfacher wäre über das Wasser in tiefere Sphären zu gelangen, als über den harten Boden.
Aus Archäologie, Folklore und Forschung wissen wir ja auch, dass durchaus differenziert wurde. Sonst würden Inschriften wie von Chamalieres, die explizit Unterweltgottheiten erwähnen, überhaupt keinen Sinn machen. Auch die unterschiedlichen Opferriten und die Geschichte mit den Hügelgräbern, Grabbeigaben samt dazugehöriger Mythologie sprechen für eine Totenwelt, die sich unter der Erdoberfläche befindet.


Mich würde in diesem Zusammenhang auch interessieren wie Ihr über folgende Sache denkt:
Mal angenommen es gibt dieses Totenreich unter der Erde, im Wasser, wo auch immer, im Himmel ist es ja eher nicht, dieser wird ja häufig nur als Sitz der oberen Götter gesehen. Nun ist es ja so eine Sache mit dem Ahnenkult, sowie den Göttern und Heroen wie Celtos und Toutatis. Soweit meine Deutung bezüglich Toutatis steht, ist er der Urahn der Kelten, war also mal menschlich, Selbiges könnte man auf Celtos beziehen. Nun ist Toutatis/Celtos ja aber einer der höheren Götter geworden, von der germanischen Religion (oder zumindest sächsischen firnen Sitte) weiß ich, dass dies nicht ganz ungewöhnlich ist, dass Ahnen, die "Großes" vollbracht haben in den Augen der Götter, selbst in den Rang eines Gottes erhoben werden. Was denkt Ihr dazu?
Man wäre nicht weise, würde man sich nicht ab und an wie ein Narr verhalten.
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Re: Alles, was kein Diesseits ist....

Beitragvon Sucher » Di 19. Mai 2015, 08:54

Ich finde, dass zu den Ahnen, die "gottgleich" geehrt werden, ein neues Thema sinnvoll wäre.
Sonst weicht dieses Thema zu sehr auf.


Deshalb möchte ich auch direkt wieder zum ursprünglichen Thema kommen:
Vielleicht ist es ja nur die Parallele zu "Himmel" und "Hölle", die mich verstört, wenn von einer Unterwelt die Rede ist? Und vielleicht bin ich da auch zu pingelig? Aber ich habe ja von Anfang an keinen Hehl daraus gemacht, dass es dabei um Gefühle meinerseits geht.

Ein lieber Freund hat neulich gesagt, dass bei Juden folgendes Bonmot umgehen solle:
Wenn man eine Auslegung in Glaubensfragen sucht, geht man zu seinem Rabbi.
Wenn man es aber ganz genau wissen möchte, dann frage man einen Konvertiten........

Vor diesem Hintergrund gehe ich dann doch lieber etwas gelassener mit meinen Glaubensfragen um. Wenn ich aber dabei ein komisches Gefühl behalte, dann schätze ich es, mich mit euch darüber austauschen zu können.
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Re: Alles, was kein Diesseits ist....

Beitragvon Sedocoinios » Di 19. Mai 2015, 16:21

Wie ich schon schrieb die "Unterwelt" ist ein Aspekt der Anderswelt... die "Welt unter der Erde" oder im "Erdinneren". Sie beschränkt sich nicht darauf, aber es gibt diesen Teilaspekt fast immer irgendwo.

Mit Himmel und Hölle ist das auch so ein Ding... hast du mal daran gedacht ,daß die "gängigen" oder sagen wir "volkstümlichen" Vorstellungen von Himmel und Hölle viel heidnischer sind als die offizielle Lesart der katholischen Kirche? Ich hab erst nachdem ich aufgehört habe mich als Christ zu begreifen wirklich viel über das Christentum gelernt... Ideen wie die ,daß man nach dem Tod ein Engel wird und im Himmel weiterlebt ist nicht wirklich christlich...

und die gemeine christliche Hölle hat mit dem Sheol der Juden auch kaum etwas gemein... fragt man sich wo das bloß her kommt... :?

Ich kann verstehen ,daß man wenn man negativ zum Christentum steht, einem Himmel , Hölle, Engel, Strafen, Teufel etc. aufstossen... aber all das soll von den bösen Römern geklaut sein? All die Vorstellungen eines höheren Schicksals und einer letzten Gerechtigkeit in den inselkeltischen Sagen sollen christliche Elemente sein die die moralisierenden bösen Mönche nachträglich eingefügt haben? Möglich ist das. Aber wo kommen dann z.B. solche Ideen in gänzlich unchristlichen Religionen wie dem Hinduismus her? Was ist mit der Hölle deralten Perser, der Hellenen oder Ägypter?

Ich bin jedenfalls mittlerweile vorsichtig geworden bei den Kelten durch das Nichtvorhandensein einer 100% stichhaltigen Quellen beweisen zu wollen ,daß es eben dies nicht bei ihnen gab.

Also:

-Ein Richtergott der nach dem Tod Urteile über uns fällt? - könnte es gegeben haben, oder auch nicht.Dazu sagen die Quellen leider nichts.
-Eine Hölle mit Bestrafungen für sünder - scheint es SO nicht gegeben zu haben. Es gibt in der Anderswelt unangenehme, bizarre, gefahrvolle Orte, ja... aber scheinbar keinen speziellen Platz der Bestrafung.
-Karma? Es scheint zumindest bei den Iren eine gewisse Vorstellung davon ngegeben zu haben ,daß "Ehre" dafür sorgt ,daß man ein gutes Leben hat. Auch ,daß man durch "Ehrverlust" sein Glück im Leben vrlieren kann. Auch ,daß "Ehre" nicht nur etwas ist wofür man selbst sorgt sondern man sie auch "verliehen" bekommen kann, von Göttern. Auch eine Art "Höhere Gerechtigkeit" taucht zumindest als Konzept immer wieder auf. Wer seine Macht misbraucht, böse ist findet IM LEBEN sein Ende , und meist ein schlimmes.
-Schlechtes Schicksal? Jap. Scheint es zu geben. Und selbst der größte Held scheint dem Schicksal nicht entkommen zu können... auch wenn sich die meisten einen sport daraus machten es trotzdem zu versuchen und dem Schicksal ein Schnippchen zu schlagen offenbar als höchst ehrenvoll galt.
-Schlechte Wiedergeburt? Tierverwandlung zur Strafe KONNTE es geben, musste aber nicht.
-Man konnte auch einfach Pech haben. Nichts scheint darauf hinzudeuten ,daß mjemand der einfach unglück hatte in der Anderswelt von den Göttern für seine Frömmigkeit belohnt würde. Im Gegenteil... Bestrafungen finden in der Mythologie stets im Leben statt... die andere Welt ist da für jeden relativ gleich und unmoralisch.

Also...

ganz andere Ideen von "Tod", "Ehre", "Moral", "Schicksal" als wir gewohnt sind.
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Re: Alles, was kein Diesseits ist....

Beitragvon Sirona » Mi 20. Mai 2015, 08:35

Ehrlich, wenn ich an die großen Schlächter dieser Welt denke und ihre Schandtaten, die sie an Menschen verüben. Da wünsche ich mir schon ein Strafgericht und nicht eine "wir gehen alle ins Licht " Vorstellung. Da möchte ich schon einen Sucellos haben, der gnadenlos zuschlägt mit seinem Schlegel und eine Nantosvelta, die den Zugang zu friedlichen Gefilden der Anderwelt verweigert. Oder wer sonst noch so für das Totenreich und Gerechtigkeit zuständig ist.

Dann hätten wir noch folgendes Zitat von Diogenes Laertios, 3. Jahrh. nach unserer Zeitrechnung, zwar schon christliche Zeit, aber er greift wahrscheinlich auf wesentlich ältere Werke in seinen Schriften zurück: "Die Druiden philosophieren in dunklen Worten, man solle die Gottheiten ehren, nichts Böses tun und sich in Tapferkeit üben."

Dieses Zitat impliziert zumindest für mich, das nix ohne Konzequenzen läuft und auch die Kelten Moralvorstellungen darüber hatten, was sie als mat oder anmat ansahen. Das mag sich von unseren Vorstellungen heute sicherlich unterscheiden. Die Druiden wurden zudem von antiken Autoren auch als Moralphilosophen beschrieben.
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Re: Alles, was kein Diesseits ist....

Beitragvon Sedocoinios » Mi 20. Mai 2015, 09:10

Das stimmt.

Allerdings... was für eine Moral hatten die alten Kelten denn? Zumindest für die Waliser und Iren siehts da finster aus... die großen Helden der Inselkelten sind Mörder, Vergewaltiger, Ehebrecher, Lügner, Großspurig ohne Ende und Versoffen... und dann kommt der Inselkelte und meint "Das ist ein super Typ!"...

natürlich waren diese Sagen auch an ein Publikum gerichtet... an Adelskrieger, unbarmherzige, harte Personen die solche Geschichten hören wollten...

aber ob die Kelten damals ein Konzept von Gerechtigkeit oder Gut und Böse kannten mit unserem heutigen vergleichbar wäre bezweifle ich fast... war eine barbarische Welt damals und eine solche bringt barbarische Götter und barbarische Wertvorstellungen hervor.

Natürlich gibt es gute und nptzliche Tugenden... man soll Gnade kennen und Mitgefühl, man soll der Wahrheit verpflichtet sein, gleiches mit gleichem bezahlen, beständig sein, man soll freigiebig sein, freundlich und offen, man soll sich behaupten, man soll hilfsbereit sein, man soll gut reden können, man soll gelassen sein, sich bilden, ...

das sind alles gute und nützliche Verhaltensrichtlinien die auch heute noch sinnvoll sind. Aber ein guter König musste im alten Irland z.B. auch ein "guter Plünderer" sein... auch so etwas galt als gute Tugend. Ich sehe heute aber nicht eine Welt verfeindeter Stämme (die es natürlich doch gibt, was aber für mich ein falscher zustand ist den es aufzuheben gilt) sondern Menschen die alle von den gleichen Göttern abstammen, alle miteinander verwandt sind... einen "Weltstamm" sozusagen... aus einem solchen Universalismus heraus wünsche ich mir keinen guten Plünderer als Staatsoberhaupt...

aber da gibt es halt viele Dinge die sehr breit auslegbar sind... ist das Schicksal wirklich unbesiegbar? Warum dann waen die Kelten ständig darauf aus die Zukunft zu kennen? Oder nützliche Geschäfte mit den Göttern abzuschliessen... vielleich doch weil sie glaubten man könne die Zukunft beinflussen und eine "falsche zukunft" verhindern?
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Re: Alles, was kein Diesseits ist....

Beitragvon Sirona » Mi 20. Mai 2015, 09:28

Mir ging es nicht darum die Kelten zu romantisieren. Dieser Zahn ist mir schon lange gezogen worden. *schnüf ;)

Ich schrieb ja das ihre "Moral" sicherlich eine andere war. Die Welt hat sich weitergedreht um hoffentlich ein, zwei Erkenntnisse mehr...Mir ging es aber darum, das gewisse Moralvorstellungen wie man sich untereinander verhält, vorhanden gewesen sein müssen.

Keine soziale Gruppe kann ohne Regeln des sozialen Miteinanders funktionieren. Es gibt dabei immer eine Form von Recht. Dabei denke ich auch an die mögliche Funktion von Vergobreten (waren vllt Richter). Und falls dieses Zitat von Diogenes Laertios wahr ist und aus älterer Zeit stammt, sollte es m.M. auch eine Form von Gerechtigkeitskonzept (wohlgemerkt gemessen an dieser Zeit!) gegeben haben.
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Re: Alles, was kein Diesseits ist....

Beitragvon Sedocoinios » Mi 20. Mai 2015, 09:36

Soetwas gab es ganz gewiß... es gab ja weltliche Richter wie den Brithos... und auch der Hohepriester oder Vergobretos war ja sowohl Priester als auch Rechtsprecher...

auch die Zaubertafeln rufen oft Gottheiten wie Aericura oder Smertrios um Gerdchtigkeit über Übeltäter an... häufig ging es dabei um Verführung, schwarze Magie oder Diebstahl...

das wäre für mich ein Hinweis daraus ,daß die Darstellung von Aericura und Dis vielleicht doch Götter des Gerichts zeigt, die mit der Chronik der Unterwelt und em Amtsstab in der Hand Urteil fällen... aber eine Höllenregion, einen Tartaros, von soetwas habe ich bisher noch nichts gehört oder gelesen... es scheint in der Mythologie und in den Zaubertafeln so zu sein ,daß man sich die "gerechtigkeit" für das Hier und jetzt wünschte. Andererseits konnten Verträge oder Schulden auch in der Anderswelt oder nach dem Tode noch beglichen werden... es war also doch wohl insgesamt komplexer.
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Re: Alles, was kein Diesseits ist....

Beitragvon Sedocoinios » Mi 20. Mai 2015, 11:16

hab hier gerade etwas lustiges gefunden... einige der seltsameren Brehon Laws auf dem altirische Recht:
http://www.irishcentral.com/roots/-irel ... 62681.html
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