Alles, was kein Diesseits ist....

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Re: Alles, was kein Diesseits ist....

Beitragvon Sirona » Sa 23. Mai 2015, 13:28

Samonios hat geschrieben:Da hat Maier aber nicht ganz Recht...



Daß der glauben an Seelenwanderung nicht bestätight wird durch inselkeltische quellen sehe ich so auch nicht...dazu haben wir, finde ich, durchaus einiges zusammengetragen.



Den Sagenkomplex um Etain könnte man im Sinne von "Seelenwanderung" sehen, oder?
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Re: Alles, was kein Diesseits ist....

Beitragvon Vailos » Sa 23. Mai 2015, 17:58

Samonios hat geschrieben:Absolute Polaritäten... was meinst du damit?


Strikte Trennung. Zwischen jenseits und Diesseits. Zwischen Leben und Tod. Zwischen "magischer" und "realer" Welt. Zwischen Gut und Böse. Zwischen schwarz und weiß.

Und so weiter.

Ist auch ein altes Thema, was recht schwierig in Worte zu fassen ist. Vielleicht erinnert sich der ein oder andere, ich hatte das schonmal zum Thema im CN gemacht, angeregt durch Andreas Mang. Der die Begriffe absolute und relative Weltsicht benutzt.
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Re: Alles, was kein Diesseits ist....

Beitragvon Sedocoinios » Sa 23. Mai 2015, 18:25

Okay, dann stimmeich dir da wieder zu... eine strikte Tennung zwischen Anderswelt und Dieswelt gibt es SO nicht, anders als im Christentum wo das Jenseits schon komplett ausserhalb dieser Welt liegt. Wären weitere mögliche Polaritäten in Frage zu stellen? Nemos-Dumnos, Samon-Giamon, Mat-Anmat, Veros-drucos, Devi-Andedi ? Würde das nicht zu weit führen? Ich finde ja schon ,daß mit dem Lebens-sterbens Kreislauf in Dies- und Anderswelt auch wieder sagen wir eine Parallele zum Jahreskreis gegeben wäre wo sich auch ewig Sterben und Leben in Sommer und Winter abwechseln...

das würde u unserer Hypothese eines zyklischen Weltbildes passen.

@Sirona

also Maier hat SCHOn insofern recht als ,daß diese altirischen Verwandlungsgeschichten mit Vorsicht zu genießen sind... Tuan und Fintan werden genaugenommen verwandelt, nicht reinkarniert und schon garnicht in einer Anderswelt, eben so Friuch nd Rucht, die Reisen durch verschiedene Gestalten, werden aber nicht in einer Jenseitswelt reinkarniert, Etain wird verwandelt, verschlcukt und als Mensch geboren, nicht direkt aus der Anderswelt reinkarniert, sie stirbt dort ja auch nicht sondern wurde halt verwandelt. Lugh wurde auch nicht reinkarniert sondern verschluckt, Mongan wird als Reinkarnation Fionns bezeichnet, das fällt mir immerhin ein...

es stimmt also daß diese Geschichten die altkeltische wiedergeburt nicht direkt bestätigen, immerhin könnte es sich um reine märchenmotive handeln. Aber sie widersprechen auch nicht wirklich, ... Mongan als Reinkarnation Fionns und die Insel auf der Menschenselen in Vögel verwandelt werden würde ich aber schon zumindest als Hinweise gelten lassen, wenn auch nicht direkt als stichhaltige Beweise.
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Re: Alles, was kein Diesseits ist....

Beitragvon Rabenvogel » Fr 31. Jul 2015, 14:19

Der letzte Beitrag ist hier zwar schon eine Weile her, wollte aber noch kurz etwas zur Trennung von 'Diesseits' und 'Jenseits' anmerken. Zum einen bin ich der Meinung das es nicht nur eine Anderswelt gibt. Zum anderen denke ich das man das Diesseits und diese Anderswelten nicht voneinander trennen kann, da sie an zahllosen Punkten verknüpft sind und sich überlappen. Es kommt so gesehen also zu einen ständigen Austausch. Natürlich ist das meine persönliche Sichtweise.
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Re: Alles, was kein Diesseits ist....

Beitragvon Sedocoinios » Sa 1. Aug 2015, 02:03

Schwierig... bei den antiken Galliern kennen wir nur einen "Anderen Ort"... ob dieser andere Ort ein völlig getrennter Ort oder ein anderer Ort im "Hier" ist lässt sich genausowenig entscheiden wie ob es nur einen anderen Ort gibt oder viele... obwohl Lucan und Philostratus sich kaum anders verstehen lassen, Cäsar ist uneindeutig und Maximus scheint klar davon auszugehen ,daß der andere Ort nur ein anderer Ort im Hier ist und kein Jenseits.

Bei den späteren Insulanern ist das nochmal was anderes... sind die verschiedenen Anderswelten manchmal deutlich voneinander getrennt, manchmal aber offenbar nur verschiedene Formen einer einzigen Welt...

dann das Motiv das die Andere Welt so oft nur ein Spiegel der diesseitigen ist, eine art anderer Wahrnehmungsform viel mehr als eine wirklich andere eigene elt...

letzteres gab es vielleicht doch schon bei den alten Kelten... wenn ich an die Toteninsel Brittia denke, oder die Feeninseln Vindilis nd Sena... das sind ja keine getrennten Welten sondern andere Welten im "Hier".
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Re: Alles, was kein Diesseits ist....

Beitragvon Sedocoinios » Di 18. Jul 2017, 21:20

Auf dem wege... In anderen threads haben wir zur zeit wieder die frage nach keltischen schöpfungs, jenseits und mediator vorstellungen aufgeworfen... Insofern wäre evtl auch eine wiederaufnahme des themas der anderen welt angebracht...

Ich werfe mal in den raum: kann es sinnvoll sein sich hier aus vergleichsgründen auch einmal mit aussereuropäischen, explizit unverwandten religionen und mythologien auseinanderzusetzen? Zumeist öiegt unser vergleichsfokus ja bei mehr oder weniger eng verwandten vorstellungen der germanen, römer, griechen oder vediacjen hindus und inselkeltischer myrhen...

Ich finde in dem zusammenhang aber sagen wir auch gänzlich unvwrwandte vorstellungen wie zb die traumzeit der australischen aboriginees intetessant...

Habt ihr euch mal mit der traumzeit befasst?
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Re: Alles, was kein Diesseits ist....

Beitragvon Vailos » Mi 19. Jul 2017, 06:02

Traumzeit find ich ein faszinierendes Glaubenskonzept - weiß nur leider viel zu wenig darüber...

Was die "Anderswelt", die andere Welt betrifft - da war ich nicht wenig überrascht, dass der Begriff auch hierzulande bei umfangreichen volkskundlichen Monitorings aufgetaucht ist. Und zwar genauso diffus wie in Irland.

Es macht mir so den Eindruck, als sei das Andersweltkonzept der Gegenentwurf vor allem ländlicher Bevölkerungen zur strikten christlichen Lehre, dass Seelen fest in Paradies oder Hölle (vereinfacht) nach dem Ableben verortet sind. Das beisst sich mit der Vorstellung, dass Seelen zum Beispiel zu Allerheiligen nochmal zu Besuch kommen, was sich auch im hiesigen Volksbrauchtum durch das Beleuchten von Friedhöfen, oder das Ausbringen von "Stinkeblumen", widerspiegelt.

Das scheint sich im frühen Mittelalter entwickelt zu haben, aus Irland können wir das aufgrund genauerer Aufzeichnungen ebenfalls in diese Zeit zu verorten. Fraglich bei der ganzen Geschichte, ob man "Anderswelt" überhaupt in einen keltischen Kontext setzen kann, oder nicht eher davon ausgehen muss, dass es sich um mittelalterliche bäuerliche Vorstellungen gehandelt hat.
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Re: Alles, was kein Diesseits ist....

Beitragvon Sucher » Mi 19. Jul 2017, 09:06

Der Sprung in den Brunnen etc., um dann bei Frau Holle in deren "anderer" Welt wieder aufzutauchen......
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Re: Alles, was kein Diesseits ist....

Beitragvon Mac » Mi 19. Jul 2017, 09:51

Bissl mehr Struktur, anyone? Im Moment gebt ihr nur Phänomenologie wieder und reißt Assoziationen an. Da kann ich nirgends vernünftig einhaken, so schnell und weit wie ihr springt.
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Re: Alles, was kein Diesseits ist....

Beitragvon Sedocoinios » Mi 19. Jul 2017, 17:24

Ich finde bei der Aboriginee Religion und dem Traumzeitkonzept das Verwobene von Jenseitiger Welt oder Traumzeit, Visionen und Landschaft faszinierend, ebenso wie der Ursprung der diesseitigen Welt in gewisserweise im "Dreaming" liegt... das erinnert mich an inselkeltische Natur-Anderswelt-Vision Komplexe.
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